26.05.2011, 07:25 AM
Zitat:Original geschrieben von Gitarrenmann
... die meisten leute sind eh halb taub durch mp3 und kopfhörer ...
Warst du es nicht, der 85dB als "gemäßigte Lautstärke" bezeichnet hat???
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Gibt es Unterschiede im Verstäkerklang?
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Warst du es nicht, der 85dB als "gemäßigte Lautstärke" bezeichnet hat???
28.05.2011, 08:50 AM
Onkel S hat recht.
Der Hörraum trägt einen Großteil zum guten Klang bei. Dominant ist dabei sowohl der Aufnahmeraum als auch der Wiedergaberaum. Werden da irgendwo schlimme Fehler gemacht (halliger Raum, frühe Reflektionen einer nahen Wand) dann ist es vorbei mit Tonalität und Räumlichkeit. Da klingt JEDER Lautsprecher gleich. Bei Tonaufnahmen für Vorträge habe ich immer ein Aufnahmegerät direkt beim Sprecher. Geht man schon einen oder mehrere Meter weg vom Sprecher ist es vorbei mit gutem Klang (wenn man pech hat) und es klingt matschig.
Die Tonstudio - Leute haben daher ihre genormten Abhörräume.
Der Profi-Tontechniker meinte zu mir, dass bei den Blindtests (nein ich war noch nie bei einem) die Tontechniker nicht die besten Beurteiler sind, bzw. sein müssen. Diese hören oftmals das Gras wachsen beim Umschalten zwischen der gleichen Quelle, wo also garkein Unterschied hörbar ist....
Als Lautsprecherbastler lernt man so viele Effekte mit der Zeit kennen (Membranresonanzen, Gehäuseresonanzen, Hohlraumresonanzen, Phasenfehler, Frequenzgangfehler vor allem und und und) dass man einen ordentlich gemachten Verstärker für quasi perfekt hält. Tatsächlich gibt es schon Unterschiede in der Stromlieferfähigkeit und Mühelosigkeit - das unterscheidet z.B. normale Amps von den Digitalamps. Deswegen bin ich hier im Forum dabei. Das aber in einem Blindtest genau zu beziffern wird schwer, kann ich mir vorstellen.
In Abrede habe ich nicht gestellt, dass man die Evolution einer Entwicklung bei einem Amp hören kann. So scheint das Gehör auf Klirr empfindlicher zu sein als man denkt und da hört man z.B. Bauteiletausch (Elkos im Signalweg gegen Folienkondensatoren) eindeutig. Hören konnte ich z.B. aber noch nie Unterschiede im Layout. Eine schlecht verlegte Masse kann z.B. den Störabstand vernichten und dann macht sich das auch bemerkbar....
Gruß
Der Hörraum trägt einen Großteil zum guten Klang bei. Dominant ist dabei sowohl der Aufnahmeraum als auch der Wiedergaberaum. Werden da irgendwo schlimme Fehler gemacht (halliger Raum, frühe Reflektionen einer nahen Wand) dann ist es vorbei mit Tonalität und Räumlichkeit. Da klingt JEDER Lautsprecher gleich. Bei Tonaufnahmen für Vorträge habe ich immer ein Aufnahmegerät direkt beim Sprecher. Geht man schon einen oder mehrere Meter weg vom Sprecher ist es vorbei mit gutem Klang (wenn man pech hat) und es klingt matschig.
Die Tonstudio - Leute haben daher ihre genormten Abhörräume.
Der Profi-Tontechniker meinte zu mir, dass bei den Blindtests (nein ich war noch nie bei einem) die Tontechniker nicht die besten Beurteiler sind, bzw. sein müssen. Diese hören oftmals das Gras wachsen beim Umschalten zwischen der gleichen Quelle, wo also garkein Unterschied hörbar ist....
Als Lautsprecherbastler lernt man so viele Effekte mit der Zeit kennen (Membranresonanzen, Gehäuseresonanzen, Hohlraumresonanzen, Phasenfehler, Frequenzgangfehler vor allem und und und) dass man einen ordentlich gemachten Verstärker für quasi perfekt hält. Tatsächlich gibt es schon Unterschiede in der Stromlieferfähigkeit und Mühelosigkeit - das unterscheidet z.B. normale Amps von den Digitalamps. Deswegen bin ich hier im Forum dabei. Das aber in einem Blindtest genau zu beziffern wird schwer, kann ich mir vorstellen.
In Abrede habe ich nicht gestellt, dass man die Evolution einer Entwicklung bei einem Amp hören kann. So scheint das Gehör auf Klirr empfindlicher zu sein als man denkt und da hört man z.B. Bauteiletausch (Elkos im Signalweg gegen Folienkondensatoren) eindeutig. Hören konnte ich z.B. aber noch nie Unterschiede im Layout. Eine schlecht verlegte Masse kann z.B. den Störabstand vernichten und dann macht sich das auch bemerkbar....
Gruß
28.05.2011, 09:06 AM
habe übrigens heute einen Lautsprecher gemessen der super gut klingt (niedriger Klirr) und sehr selten - aber wahr - eine lineare Phase hat.
Es ist ein Koax im 6/12 db design mit modernem Hochtöner.
Es ist der Alpine SPR-60. Und zwar habe ich den einem Bekannten für die Heimkino-Anlage emfpohlen, er möchte diese möglichst flach in die Wand integrieren. Die Hochtöner kann man ausrichten(!)
Über die Schwäche unterhalb von 600 Hertz bitte nicht wundern! Ich habe in Ermangelung eines Gehäuses einfach eine Textilie um das Chassis gewickelt um den Schall zu verzögern/auszulöschen.... Wie man sieht kann man damit sehen ob der Mittelton/Hochton o.k. ist.
![[Bild: 1266_AlpineSPR60.jpg]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1266_AlpineSPR60.jpg)
Es ist ein Koax im 6/12 db design mit modernem Hochtöner.
Es ist der Alpine SPR-60. Und zwar habe ich den einem Bekannten für die Heimkino-Anlage emfpohlen, er möchte diese möglichst flach in die Wand integrieren. Die Hochtöner kann man ausrichten(!)
Über die Schwäche unterhalb von 600 Hertz bitte nicht wundern! Ich habe in Ermangelung eines Gehäuses einfach eine Textilie um das Chassis gewickelt um den Schall zu verzögern/auszulöschen.... Wie man sieht kann man damit sehen ob der Mittelton/Hochton o.k. ist.
28.05.2011, 09:13 AM
Die Membran enthält stablisierende Fasern und ist mit Glimmer beschichtet http://de.wikipedia.org/wiki/Glimmergruppe
Ob es nur ein Werbegag ist weiß ich nicht. Aber die Membran klingt gut, obwohl sie dünn und kontaktgepresst ist.
Ein feines Teil. Eigentlich sollte ich aufhören selbst Lautsprecher zu bauen. Die Industrie macht einfach alles platt....
Gruß
Ob es nur ein Werbegag ist weiß ich nicht. Aber die Membran klingt gut, obwohl sie dünn und kontaktgepresst ist.
Ein feines Teil. Eigentlich sollte ich aufhören selbst Lautsprecher zu bauen. Die Industrie macht einfach alles platt....
Gruß
28.05.2011, 04:51 PM
Dann nochmal eine weitergehende Frage an alle, die Unterschiede erkennen können: Wie gelingt es euch, die klanglichen Veränderungen eines Verstärkers von den Veränderungen des Lautsprechers sicher zu unterscheiden. Die Veränderungen des Lautsprechers sind i.d.R. min. ein Größenordnung höher, als die des Verstärkers und sollten daher darin untergehen.
29.05.2011, 01:26 PM
Hi,
die für mich sichersten Indikatoren sind Fuß und Gänsehaut
Ich habe bestimmte mir gut bekannte Stücke, die mir in Kürze zeigen, ob der Verstärker an meinen ESL was taugt oder nicht. Wippt der Fuß nicht unbewußt mit, kommt kein Schauer einer Gänsehaut, dann taugt der Amp zumindest an dieser Kette -die zugegebenermaßen eine überdurchschnittlich schwierige Last darstellt- nicht. Bleibt immer der Eindruck im Hinterkopf, einer Konserve und technischer Wiedergabe zuzuhören, statt einfach in die Musik ´abzugleiten´, taugt mir der Amp nicht.
Ebenfalls gut geeignet zur Beurteilung ist der Eindruck räumlicher Plastizität und Tiefe. Habe ich nicht den Eindruck bei ´The Tallis Scholars, Miserere´ den Eindruck in einer Kirchenbank zu hocken, 4 Gruppen von Chören und ein mind. 50m langes Kirchenschiff zu hören, dann taugt mir der Amp nicht.
Das Umschalten von gutem Amp auf weniger gutem Amp zeigt teils sehr drastisch und schnell die Unterschiede auf. Eine Kronzilla (SE-Triode/Hybrid ohne Rückkopplung) lässt einen eben virtuell in der Kirchenbank einer riesigen Kathedrale hocken, während eine sehr gut beleumundete gegengehörte Accuphase A65 (SolidStae Class-A FB) das Kirchenschiff auf 1m Tiefe zusammenschrumpfte und aus 4 Chören einen einzigen Stimmenbrei machte. Die komplette Faszination des Stückes ging verloren. Messtechnisch ist die Accuphase der Kron in den üblichen Parametern zweifelsohne überlegen....in der Fähigkeit eine authentisch wirkende Illusion zu erzeugen unterlag sie auf ganzer Linie.
Die Unterschiede zwischen Verstärkern sind an leichterer Last vermutlich geringer und zweifelsohne ist in den meisten Ketten die Abhörsitation von Hörraum und Lautsprecher kaum geeignet Unterschiede deutlich herauszustellen, für mich steht aber fest, daß Unterschiede vorhanden sind und unter entsprechenden Bedingungen auch eindeutig wahrnehmbar sind. Und so leid es mir für das Forum tut, aber Class-D Stufen, die eine authentisch wirkende Illusion erzeugen können, habe ich an meiner Kette noch nicht spielen gehabt.
jauu
Calvin
die für mich sichersten Indikatoren sind Fuß und Gänsehaut
Ich habe bestimmte mir gut bekannte Stücke, die mir in Kürze zeigen, ob der Verstärker an meinen ESL was taugt oder nicht. Wippt der Fuß nicht unbewußt mit, kommt kein Schauer einer Gänsehaut, dann taugt der Amp zumindest an dieser Kette -die zugegebenermaßen eine überdurchschnittlich schwierige Last darstellt- nicht. Bleibt immer der Eindruck im Hinterkopf, einer Konserve und technischer Wiedergabe zuzuhören, statt einfach in die Musik ´abzugleiten´, taugt mir der Amp nicht.
Ebenfalls gut geeignet zur Beurteilung ist der Eindruck räumlicher Plastizität und Tiefe. Habe ich nicht den Eindruck bei ´The Tallis Scholars, Miserere´ den Eindruck in einer Kirchenbank zu hocken, 4 Gruppen von Chören und ein mind. 50m langes Kirchenschiff zu hören, dann taugt mir der Amp nicht.
Das Umschalten von gutem Amp auf weniger gutem Amp zeigt teils sehr drastisch und schnell die Unterschiede auf. Eine Kronzilla (SE-Triode/Hybrid ohne Rückkopplung) lässt einen eben virtuell in der Kirchenbank einer riesigen Kathedrale hocken, während eine sehr gut beleumundete gegengehörte Accuphase A65 (SolidStae Class-A FB) das Kirchenschiff auf 1m Tiefe zusammenschrumpfte und aus 4 Chören einen einzigen Stimmenbrei machte. Die komplette Faszination des Stückes ging verloren. Messtechnisch ist die Accuphase der Kron in den üblichen Parametern zweifelsohne überlegen....in der Fähigkeit eine authentisch wirkende Illusion zu erzeugen unterlag sie auf ganzer Linie.
Die Unterschiede zwischen Verstärkern sind an leichterer Last vermutlich geringer und zweifelsohne ist in den meisten Ketten die Abhörsitation von Hörraum und Lautsprecher kaum geeignet Unterschiede deutlich herauszustellen, für mich steht aber fest, daß Unterschiede vorhanden sind und unter entsprechenden Bedingungen auch eindeutig wahrnehmbar sind. Und so leid es mir für das Forum tut, aber Class-D Stufen, die eine authentisch wirkende Illusion erzeugen können, habe ich an meiner Kette noch nicht spielen gehabt.
jauu
Calvin
29.05.2011, 01:41 PM
Hallo Leute.
Es gibt Darlington Endstufen bei denen die Endtransistoren bei niedrigem Ausgangsstrom noch nicht leiten. Daraus folgt ein um Faktor 10-30 niedrigerer Dämpfungsfaktor. Wenn man nun eine Testsignal hat, daß den Dämpfungsfaktor optimal moduliert und man in einem Frequenzbereich hört indem der Lautsprecher maximal darauf reagiert,dürften sehr wohl Unterschiede zu hören sein.
Grüsse
Es gibt Darlington Endstufen bei denen die Endtransistoren bei niedrigem Ausgangsstrom noch nicht leiten. Daraus folgt ein um Faktor 10-30 niedrigerer Dämpfungsfaktor. Wenn man nun eine Testsignal hat, daß den Dämpfungsfaktor optimal moduliert und man in einem Frequenzbereich hört indem der Lautsprecher maximal darauf reagiert,dürften sehr wohl Unterschiede zu hören sein.
Grüsse
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
29.05.2011, 03:44 PM
Also ne ruhestromfreie Endstufe? 
29.05.2011, 04:30 PM
Ruhestrom nur im Treiber
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
29.05.2011, 04:32 PM
Zitat:Original geschrieben von HoppenstettEs gibt Behältnisse, sog Rundablagen, die solchen Schrott aufnehmen.
Hallo Leute.
Es gibt Darlington Endstufen bei denen die Endtransistoren bei niedrigem Ausgangsstrom noch nicht leiten.
Grüsse
...mit der Lizenz zum Löten!
29.05.2011, 04:38 PM
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Ruhestrom nur im Treiber
Meinst Du sowas?
[Bild: endstuf3.gif]
Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/publ...dstu_t.htm
--------
Aufgeschnappt:
Zitat:Man findet diese Methode nur noch in sehr alten Schaltungen, in einer Zeit als die damals modernen Germanium-Transistoren den Elektronenröhren das Fürchten lernten.
Man sollte dem Verfasser Thomas Schaerer mal ein anständiges Deutsch lernen
29.05.2011, 04:41 PM
R5 und R6 werden so gewählt, dass der Treiberstrom in Ruhe etwa 0,3V Gefälle erzeugt, ergo die Endtransistoren in Ruhe nicht leiten.
Wer auf Übernahmeverzerrungen steht, findet hier genau das Richtige.
Wer auf Übernahmeverzerrungen steht, findet hier genau das Richtige.
...mit der Lizenz zum Löten!
29.05.2011, 04:44 PM
@Rumgucker
Ja. Hieß glaube auch mal Edwin-Prinzip ...
Ja. Hieß glaube auch mal Edwin-Prinzip ...
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
29.05.2011, 04:45 PM
Zitat:Original geschrieben von Calvin
Und so leid es mir für das Forum tut, aber Class-D Stufen, die eine authentisch wirkende Illusion erzeugen können, habe ich an meiner Kette noch nicht spielen gehabt.
Dass Class-D-Stufen keine "authentisch wirkende Illusion erzeugen können", beruhigt mich jetzt aber irgendwie
29.05.2011, 04:52 PM
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
@Rumgucker
Ja. Hieß glaube auch mal Edwin-Prinzip ...
http://www.walter-elektronik.de/infos/edwin.pdf
Aber der ist nicht ruhestromfrei (und dürfte insofern - in Verbindung mit einer GK - auch keine geringe Dämpfung haben).
Das ist doch praktisch ne normale A-Endstufe (Du nennst die "Treiber"), der ein Strom-Booster nachgeschaltet ist.
Wie kommst Du auf die Dämpfungssache?
01.06.2011, 03:05 PM
Hi Calvin.
Zitat:Original geschrieben von CalvinWie schaltest Du denn die Verstärker vor deinem ESL um, bzw. wie stellst Du identische Abhörpegel sicher?
Das Umschalten von gutem Amp auf weniger gutem Amp zeigt teils sehr drastisch und schnell die Unterschiede auf.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
03.06.2011, 02:46 PM
Hi,
durch Umstecken der Kabel.
Der Räumlichkeitseindruck ist ja weitestgehend unabhängig von geringen Pegelunterschieden, ebenso der Fußmitwippfaktor und die Gänsehautreaktion.
jauu
Calvin
durch Umstecken der Kabel.
Der Räumlichkeitseindruck ist ja weitestgehend unabhängig von geringen Pegelunterschieden, ebenso der Fußmitwippfaktor und die Gänsehautreaktion.
jauu
Calvin
03.06.2011, 04:18 PM
...aber rein akustisch "gewinnt" dann immer der lautere Verstärker...
Bei derartigen Vergleichen sollten schon gleiche Bedingungen herrschen. Und das heißt eben, dass auch gleich Lautstärken herrschen...so gut wie das eben mit unseren bescheidenen Möglichkeiten der Fall sein kann.
Bei derartigen Vergleichen sollten schon gleiche Bedingungen herrschen. Und das heißt eben, dass auch gleich Lautstärken herrschen...so gut wie das eben mit unseren bescheidenen Möglichkeiten der Fall sein kann.
03.06.2011, 08:07 PM
Zitat:Original geschrieben von Röhrenbastler
Bei derartigen Vergleichen sollten schon gleiche Bedingungen herrschen.
Ich glaube du hast nicht so recht verstanden was Calvin meint.
Ich interpretiere das mal so, deine Argumention geht aus von der Annahme das "Original" möglichst "unverfälscht" in einem technischen Sinne zu reproduzieren. Calvin verlangt dies nur bis zu einem gewissen Grad. Schußendlich zählt die emotionale Intensität eim Hörer. Dafür gibt es kein Messgerät, schwer zu akzeptieren für Vollbluttechniken.
Falls ich das jetzt falsch interpretierthabe - klärt mich auf.
03.06.2011, 09:10 PM
#fliege , du hattest nach meiner "vergleichsmethode" gefragt
-> wie Calvin
-> alles unverändert, die selben kabel usw -> nur umgesteckt
den "gemessenen" lautstäke-ausgleich gibts dabei nicht, ist auch völlig überflüssig, da jeder amp sowieso ne weile gehört wird, bei verschiedener musik und verschiedenen pegeln
-> man bekommt dann besser ein "bild" von den unterschieden bei leise, mittel und laut gespieltem signal
anm.; das ganze zeugs muss natürlich warmgelaufen sein, dh, zb schaltet man alles um 18 uhr an und die hörsession ist dann um 22 uhr (details wie kabel usw hört man (ich zumindest) eh nur nachts bei völliger stille, ein einziges auto auf der nächsten strasse verdeckt details sowieso in seinem "rauschen")
-> wie Calvin
-> alles unverändert, die selben kabel usw -> nur umgesteckt
den "gemessenen" lautstäke-ausgleich gibts dabei nicht, ist auch völlig überflüssig, da jeder amp sowieso ne weile gehört wird, bei verschiedener musik und verschiedenen pegeln
-> man bekommt dann besser ein "bild" von den unterschieden bei leise, mittel und laut gespieltem signal
anm.; das ganze zeugs muss natürlich warmgelaufen sein, dh, zb schaltet man alles um 18 uhr an und die hörsession ist dann um 22 uhr (details wie kabel usw hört man (ich zumindest) eh nur nachts bei völliger stille, ein einziges auto auf der nächsten strasse verdeckt details sowieso in seinem "rauschen")
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower