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Verstärkerklang
#21
Wenn man zwei Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz überlagert,entstehen aufgrund der Addition theoretisch keinerlei neue Frequnenzen.
Mischprodukte könne erst dann entstehen, wenn die Signalübertragung nicht-linear wird.
Das ist beim LS vor allem die Nichtlinearität des Antriebes, evtl auch amplituden- und Frequnzabhängiges Einknicken der Membran.
Oder eben die Verstärker-eigenen Nichtlinearitäten.
Und, nicht zu vergessen, das menschliche Ohr ist auch in sich nicht beliebig linear!
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#22
Zitat:Original geschrieben von E_Tobi


Dem entgegen spricht aber wiederum dass wir Menschen keine Phase hören können (wenn dann nur durch die Begleiterscheinungen).

Gruß Tobi

Nee, nicht so ganz, wir können keine absolute Phase hören, aber Phasendifferenzen sehr wohl. Wenn dem nicht so wäre, könnte wir die Quelle nicht orten. Wir können die Differenzen sogar bis auf wenige Grad unterscheiden.
 
#23
Nochmal zur Ausgangsfrage zurück: Es stellt sich für mich die Frage WARUM man Unterschiede im VERSTÄRKERKLANG hören kann (oder eben auch nicht) OWOHL der Lautsprecher min. um eine Größenordnung über den Verzerrungen des Verstärkers liegt (Ausnahme vielleicht Röhrenverstärker). Zunächst würde ich vermuten, wenn der LS 1% Klirr macht und der Verstärker 0,1% höre ich das nicht. Mit dem IM-Verzerrungen verhält es sich ahnlich der LS ist die schwächere Komponete. Phasenverhalten ebenso. A/B Verzerrungen treten erst bei höheren Ausgangsleistungen auf.

Wieso hören dennoch viele Unterschiede im Klang von VERSTÄRKERN. Für Röhrenverstärker mit recht hohem Klirr, etwa in der Größenordnung der LS selbst etsteht sicher nicht so starker Verdeckungseffekt.

Der angeführte (zugegeben nicht eben wissenschaftlichen Kriteren entsprechende) Blindtest sagt ja der MacIntosh klinge NICHT besser als der 20EUR Triphath Amp - es gibt also keine (nenneswerten) Unterschiede.

Anderseits haben wir auch hier Vertreter, die sagen es gibt nennswerte Unterschiede.

Wie kann das sein? Fragen über Fragen.
 
#24
education: http://www.klippel.de/know-how/literature/papers/

die sind extrem gut drauf in dresden ;P
 
#25
Zitat:Nee, nicht so ganz, wir können keine absolute Phase hören, aber Phasendifferenzen sehr wohl. Wenn dem nicht so wäre, könnte wir die Quelle nicht orten. Wir können die Differenzen sogar bis auf wenige Grad unterscheiden.

Aehemmmmm !
Das Richtungshören funktioniert mittels Laufzeitdifferenzen und nicht via Phasendifferenzen.

Deshalb sind Transienten einfach zu orten und Dauertöne eben nicht.

Und bevor jemand reklamiert: Ja, ich weiss, dass es zwischen Phase und Laufzeit einen Zusammenhang gibt. Aber nur aus Laufzeit und Frequenz lässt sich diue Phase eindeutig bestimmen. Hingegen lässt sich aus Phase und Frequenz die Laufzeit nut bedingt bestimmen.

Gruss

Charles
 
#26
Zitat:Original geschrieben von Gitarrenmann

education: http://www.klippel.de/know-how/literature/papers/

die sind extrem gut drauf in dresden ;P

Interssanter Link, die Seite erscheint wirklich interessant.
 
#27
klippel ist der weltweit führende hersteller für messequipment für den lautsprecherbau... nur weils um klirr ging. die haben sich komplett auf sowas spezialisiert. schaut euch mal die papers an die sind klasse. auch wissenschaftlich top niveau e83cc ;P ich kenn den prof ^^

wer was auf sich hält als lautsprecherkonstrukteur stellt auch gleich klippel messergebnisse ein. guckst du hier:

http://www.accuton.de/drivers/detail.php...=4&appID=2

ma ganz runterscrollen und klirrmessung anschauen... accuton = mit die tollsten chassis was eigenschaften angeht. das ist ein unbeschönigter messgang... das traun sich viele hersteller garnicht ;P

grüße
 
#28
Hi,

die Keramikchassis gehören sicher zum Besten was als klasssischer dynamischer LS zu bekommen ist...allerdings auch zu einem gepflegten Preis.
Das verlinkte Klirrspektrum ist aber unvollständig, wenn nicht auch der Messpegel angegeben ist. Sollte er 2,83V und damit etwa 91dB@1m sein, dann ist das Klirrniveau nicht besonders eindrucksvoll, weder für dynamische LS und schon gar nicht verglichen gegen einen guuten ESL. ;baeh Sieht übrigens nach einer Zentrierspinnenresonanz um 500Hz herum aus.

jauu
Calvin
 
#29
jau ich glaube das war kein guter hab nur den ersten geclickt ^^ aber Qts 0,16 wenn du dich mit den parametern auskennst.... die güte is abartig gut! die haben chassis mit extrem wenig klirr die sind sehr analytisch will sagen: mit solche treibern hört man sehr schön was die endstufe macht usw...

aber stimmt kein messpegel angegeben... das mies!
 
#30
Sind Zentrierspinnen nicht längst ausgestorben?
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#31
ausgestorben? nee, ist ne bedrohte art, aber zb in china soll es noch viele nistplätze geben
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#32
Hi,

was soll an einer Güte von 0,16 eigentlich gut sein? Der Treiber ist stark überdämpft. Man kann sagen zum Glück ist die Güte nur entscheidend um die Resonanzfrequenz herum, ansonsten wäre er für nur sehr wenige sehr spezielle Applikationen überhaupt tauglich. Der einzige Vorteil ist, daß zur Erzielung einer vernünftigen Einbau-Güte das nötige Einbauvolumen sehr klein wird. Dadurch steigt aber die Einbauresonanz ebenfalls stark an. Bass wird weggedämpft. In diesem sehr speziellen Treiberfall ist die freeair Resonanz Fs aussergewöhnlich niedrig für so einen kleinen Treiber, d.h. die Zentrierspinne und Aufhängung ist extrem nachgiebig. Das zeigt auch der relativ große Qms Wert. Typischerweise kommen Treiber mit höheren Qt-Werten zum Einsatz. Die Butterworth B4-Bassreflex-Abstimmung sieht z.B. einen Qt von 0,37 vor und für geschlossene Systeme sind Treiber bis Qt 0,5 nicht unüblich.

jauu
Calvin
 
#33
puh Qts ka ich sag ja her mit den original berechnungen Big Grin meine erfahrung mit chassis dieser art sind das das kleine volumen und die starke dämpfung zu gutem folgeverhalten führen. mein eindruck war immer, die sind einfach straffer. eben extrem bedämpft. ich würde accuton nicht anzweifeln mag grad nich der beste treiber gewesen sein aber das zeug is leider state of the art... leider weil ichs nich bezahlen kann Big Grin ich kenn deren chassis aus diversen studiovergleichen in nem großen tonstudio bei mir in der stadt das war unglaublich. ist ja aber nur mein eindruck. bei der richtigen wahl sehr obertonfrei und vor allem impulstreu wie sau. natürlich muss man auch immer viele andere sachen betrachten is ja klar. bewegte masse und antrieb sehr wichtig dabei. wahrscheinlich viel wichtiger als der Qts...ich hatte jedenfalls immer den glauben die starke dämpfung macht, dass der lautsprecher nicht mehr schwingt wenn der verstärker quasi keinen antrieb mehr liefert. wenn aber die free air resonanz so tief liegt, kommt die durch den einbau und entsprechende reflexanpassung, falls möglich, sehr weit hoch. aber das sind ja tiefmitteltöner da erwartet man ja keine 30 Hz bässe mehr ^^ aus meine erfahrungen passt das schon ;P

grüße
 
#34
Q 0,16 -- vmtl für super-mini-box gedacht, ansonsten "geht" der nur noch in nem horn Confused

Zitat:diesen Blindtest tragen der Akolyth aus Östereich und seine Anhänger seither wie eine Monstranz vor sich her
klar, ist ja auch eine wahnsinnig neue erkenntnis Rolleyes
Zitat:Nochmal zur Ausgangsfrage zurück: Es stellt sich für mich die Frage WARUM man Unterschiede im VERSTÄRKERKLANG hören kann
-- oder andersrum: WARUM man Unterschiede im VERSTÄRKERKLANG nicht hören kann Tongue
1. objektiv gibts dazu nicht viel zu sagen, denn "hören" ist ja absolut subjektiv. was ich wie höre, kann ich niemand objektiv mitteilen, genau wie wenn man einem tauben erklären möchte, wie eine geige klingt -> geht genauso wenig.

2. subjektiv kann man bestenfalls vergleiche mitteilen, in der annahme, andere empfinden die vergleichs-elemente in etwa genau so; zb der klang ist kristallklar, der bass abgrundtief und voluminös...
dies wird natürlich nicht einfacher, wenn geringe unterschiede zu beschreiben sind und - da sind wir uns wohl alle einig - bei lautsprechern gibts zumindest noch einige recht griffige beschreibungen, wie zb der bass dröhnt, dass die wände wackeln .. Confused
bei verstärkern, korrekte funktion mal vorausgesetzt, sind die unterschiede ne grössenordnung kleiner und somit auch schwieriger zu beschreiben bzw überhaupt zu hören (siehe den "Blindtest" oben)
ich kann daher nur mal von mir selbst sagen: ich höre die unterschiede, auch von zb verschiedenen kabeln (was noch ne grössenordnung kleiner und somit auch schwieriger zu beschreiben bzw überhaupt zu hören ist) bzw von anderen bauteilen, wie potis oder folien-caps.
ABER: hätte ich in dem oben angeführten "Blindtest" mitgemacht, hätte ich vmtl auch soviel unterschied gehört, oder eben nicht, wie die andern teilnehmer. warum? nun, ich hab solche versuche schon zur genüge gemacht und kann dazu pauschal sagen: je kleiner die unterschiede, desto besser muss unser ohr daran gewöhnt sein, wie "es normal klingt" , dh, unser akustisches system lernt ein schallfeld, mit all seinen fehlern, quasi als eine art 3-d-bild. wenn sich daran nun eine kleinigkeit ändert, können wir das hören. komme ich dagegen zb zu jemand zu besuch ( oder zu einem hörtest irgendwo), führt derjenige mir etwas vor und ich kann sagen, aha, klingt toll. dann die änderung: er sagt, wahnsinn, was das xx (der andere CD spieler oder sonstwas) ändert -- und ich denke, naja, hab jetzt eigentlich kaum bis gar nix gemerkt....
nun zur eigentlichen frage, WARUM man Unterschiede im VERSTÄRKERKLANG hören kann: von den lehrbuch-vorstellungen, elekto-akustik, kann man sich schon mal grundsätzlich verabschieden, danach würde alles mit < 1% klirr sowieso perfekt und somit gleich klingen.
wir müssen also von meinem oben erklärten "gelernten / gewohntem" schallfeld ausgehen und hier sind die möglichen hörbaren unterschiede auf einem ganz anderen level !
bei meinen "tests" konnten f.gang änderungen ab etwa 0,1dB gehört werden, klirr ab etwa 0,03%.
das sind dann natürlich grenzen, bei welchen auch verstärker messbar unterschiedlich sind und somit erklärt sich auch deren unterschiedlicher "klang". beim klirr zb besonders, da klirr von lautsprechern k2, k3 enthält, wie jedes natürliche instrument auch und vor allem mit fallendem pegel auch fällt, dh dem natürlichen empfinden von laut und leise entspricht;
amps dagegen, vor allem der standard A/B amp, verzerren völlig anders, gerade bei kleiner leistung enstehen die meisten höheren harmonischen (übernahme-verzerrung), bei sehr kleiner und sehr grosser leistung dagegn wenig verzerrung; das ist eben völlig "un-natürlich;
genau deswegen werden die single-trioden-class-A dinger ja so gelobt: deren klirr fällt mit fallendem pegel und sie haben fast keine höheren harmonischen, wie ein echtes instrument eben auch; noch dazu steigt ab wenigen watt der k2 heftig ( und k3 etwas) an, was psycho-akustisch fürs ohr "laut" signalisiert, daher auch die oft beschriebenen attribute wie "unglaubliche lautstärke für einen 8W-verstärker" ;
> so jetzt wird estmal was gefuttert, wenns interessiert, kann ich ja noch was zum thema schreiben... Wink
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#35
Zitat:Original geschrieben von alfsch
> so jetzt wird estmal was gefuttert, wenns interessiert, kann ich ja noch was zum thema schreiben... Wink

Was für eine Frage.... Rolleyes

Also futter schnell und dann aber los mit dem Weiterschreiben! motz
 
#36
chicken adobo...eingelegt, dauert noch ne weile Wink
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#37
Zitat:Original geschrieben von alfsch
chicken adobo...eingelegt, dauert noch ne weile Wink

Die USB-Version wäre schneller.... motz

[Bild: pollo1fgront.jpg]
 
#38
Zitat:Original geschrieben von alfsch
wenns interessiert, kann ich ja noch was zum thema schreiben... Wink

Na klar interessierts, mach weiter Smile

Noch ne Frage, du sprichst von A/B Verzerrungen, treten die nicht erst auf wenn die geforderte Leistung über den A-Bereich hinaus gehen?

Deine genannte Hörschwelle was Verzerrungen anbelangt ist beeindruckend. Mit reinen Sinunstönen höre ich mal gerade >0.5% (gestern gerade noch mal getestet, mit Kopfhörer) Wirklich störend auffallen würde es mir aber sicher erst ab 1%. Wie das mit Musik ist kann ich nur raten, würde aber davon ausgehen hier liegt meine persönliche Hörschwelle nochmals deutlich drüber.

Ein Teil deiner Erklärung ist also Verstärkerklang ist deshalb hörbar - trotz deutlich schlechterer Lautsprecher - weil viele Verstärker höhere Oberwellen produzieren, die NICHT vom Lautsprecher produziert werden und in der Folge diesen Teil des Klirrspektrums nicht verdecken. Hab ich das richtig verstanden?
 
#39
Zitat:Hab ich das richtig verstanden?
jo. und eben - danm IM - auch noch nicht-harmonisch liegende differnz-frequenzen, die vorher gar nicht im musik-spektrum waren und deshalb dem hör-system wesentlich mehr auffallen, als zb (geraten) die 6% k3 einer geige, die dank lautsprecher zu 6,2% und dank verstärker zu 6,22% werden. das gibt nur eine "tonale" verschiebung, dh, die geige klingt dann halt so, wie sie wohl auch bei etwas trockenerer luft (holz->härter) von "natur aus" klingen würde. genau das ist auch der effekt der geringen klirr-werte, zb 0,05% : es ist nicht als "klirren" wahnehmbar, sondern als tonale änderung; manche sachen, zb jazz-sängerin mit gitarre, klingen dann einfach "besser", spritziger, manche wie grosses orchester kaum verändert, nur eine spur "verwaschener" als ohne den zugefügten klirr.

ach ja, das hühnchen war lecker Big Grin
http://www.filipinofoodrecipes.net/adobo.htm

die grenzen dessen, was wir hören können, haben mich schon öfter selbst überrascht: zb hatte ich mal aktivboxen für nen bekannten gebaut, richtig aufwendig aus multiplexplatten->gefräst->blocke geleimt -> komplett gewölbte form, supermassiv dazu: designer-stücke quasi...nach einigem einhören (eben das "muster" lernen) meinte er nach ca 2 wochen, die linke box hat was in den höhen...ich solls mir mal anhören. ok, mir is nix sofort aufgefallen (der hörtest-effekt Rolleyes ), aber mal nachgemessen, ob die pegel stimmen, kontakte ok sind...war alles gut. dann abendessen, im esszimmer, wo ja auch die boxlein sind, und musik nebenbei; dann nochmal hören...und ja. klar, links hats irgendwie schlechtere höhen, jetzt merkte ichs auch.
ok, woche spoäter mit neuem hochtöner vorbeigekommen, reingebaut: dasselbe. die waren also alle ok. bzw gleich. dann boxen L-R vertauscht, testen, ob fehler mitwandert; ja; also lags nicht an signalquelle oder den 10m symm leitung, von der wohnzimmer-sound-zentrale (Wadia player und McIntosh preamp... ); fällt mir spontan auch keine lösung ein...
paar tage später ruft er mich an: fehler gefunden! jetzt klingts korrekt, dh mittenortung, l-r perfekt. was wars? nun, der mann is gründlich...er hat alle lötstellen mit der lupe angeguckt und bemerkt, dass ich wohl etwas zu schnell war, bei ein paar lötstellen in der "schlechten" box waren die lötstellen nicht schön glänzend, sondern etwas matt. kennt man ja, wenn man das minimal bewegt, ehe das zinn ganz erkaltet ist. also hat ers nachgelötet, dh nochmal kurz mit lötkolben drauf. dann war der "höhen-schlechter" effekt weg.
jetzt erklär sich das mal einer mit den "standard" hörschwellen, so von wegen unterschiede <1db sind nicht hörbar oder klirr mit xx% .... da gabs garantiert mit sinus, klirr, fft, frequenzgang messen usw absolut nix, was "messbar" ein fehler war. aber hörbar, nach "eingewöhnung", eben schon.
die story nur mal so als beispiel, dass aufgrund der unvollständigen kenntnisse über unser eigenes hör-system gar nicht klar ist, was wir messtechnisch eigentlich alles untersuchen müssten, um sauber zu klären, ja , das ist hörbar und das nicht.
meine vermutungen zu dem thema kommen nach nem bierchen...
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#40
Zitat:Original geschrieben von alfsch
meine vermutungen zu dem thema kommen nach nem bierchen...

Das war dann wohl etwas groß, das Bierchen..... misstrau