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Thyratrons
#81
Hans: niemals PMT im Hellen angucken überrascht

PMTs sind Kostbarkeiten!
 
#82
Wupps!

Im Dunkeln seh' ich nix. Big Grin
 
#83
Ganz im Gegensatz zum PMT. Das "sieht" schon einzelne Photonen. Rolleyes
 
#84
Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Dimmer Gurke . Wenn auch besonders ungeschickt, bin ich nur daran interessiert lachend . Und nur wegen der Optik, wozu auch sonst? Plast+Silizium macht doch eh alles besser...
Du meinst also, das der Einsatz eines MosFETs oder eines IGBTs in einem Dimmer ungeschickt wäre?

Du bist genau in den Fettnapf getappst, den ich aufgestellt hatte.
Ey, genau andersrum. Thyratron: Gerade so geeignet, aber sehr schön anzusehn. Mosfets/IGBTs: Geeignet, aber nur für ganz seltsame Leute optisch interessant...

Oder was oder wie? misstrau
 
#85
Hans um Deinen PMT würde ich mir keine allzugroßen Gedanken machen, das ist wie man am Sockel schön sehen kann, eine Röhre die von Behinderten irgendwo in Erfurt ausgeschlachtet wurde, ohne jede Sachkenntnis. Das ist aber auch nicht so ein superempfindlicher Typ, wie wir z.B. früher an der Uni in den Szintillationszählern hatten. Das Ding wird funktionieren, auch wenn Du es im Hellen anguckst, nur nicht in die pralle Sonne legen, das ist auch für Fotozellen bzw. deren Katoden ungesund.
Die Blechhaube kannst Du abnehmen, die habe ich auch blos drüber gesteckt, soll als optische- und Brummabschirmung dienen. Eine Fassung habe ich auch nicht dafür, löte einfach die R's an den Sockel... Das Datenblatt habe ich ja bei mir auf der Webseite verlinkt.

@Gucki: PMTs dieser Art habe ich noch 2 oder 3 neu, die stecken ohne jeden Warnhinweis in einer gewöhnlichen Pappschachtel. Das ist nicht solches HighEnd Zeuch wie Du meinst, aber solche kenne ich auch, die erinnern vom angucken her eher an Kameraröhren.

Zu den Kaltkatodenthyratrons: Steuerleistung im Prinzip ja, wobei die so lange hochohmig sind, bis sie zünden, und vorher sind die auch sehr sehr hochohmig lachend
Das erledigt im Prinzip ein 1nF Kondensator am Gitter, weniger geht warscheinlich auch. Der Vorteil ist halt, das sie keine Heizung brauchen und sehr sehr langlebig und zuverlässig sind. Allerdings liegen die Zündspannungen deutlich höher als bei geheizten Thyratrons. Lichtschranken mit Fotozellen sollten damit auch funzen, ich werde das mal mit einer 5823A ausprobieren.

Schutzschaltungen aller Art kann man natürlich damit zweckmäßig bauen, zumal in einem Röhrenamp. Ich könnte mich manchmal wegen dem Stilbruch in den Arsch beißen, wenn da Jemand einen Zähler-IC als Zeitgeber für die verzögerte Einschaltung der Anodenspannung einbaut, dabei geht das so schön leuchtend auch. Ich habe aber auch völlig unspektakuläre Verzögerungsrelais für diesen Zweck auf der Webseite.

Die Funkfernsteuerung mit Thyratronsender wird wohl so viele Oberwellen erzeugen, das entweder jede Menge Pi-Filter dahinter muß, oder die "Post" das Ding irgendwann abholt.

@Kahlo: Klar ist leuchten besser lachend Ich hatte aber nach der Killerapplikation (Solitär) für Thyristoren gefragt, und die sehen immer irgendwie langweilig aus, bis auf diese Kleinleistungsdinger hier vielleicht:

[Bild: thyristoren.jpg]

..Jemand eine Idee dazu?

Mir fällt jetzt auch nicht "Das Ding" für Thyratrons ein, eine Idee hatte ich ja schon geäußert, die Lötstation, aber erstens habe ich sowas schon (Ersa Analog 80 und diverse Weller) und 2. müßte dann schon eine Röhre in der Art der NL5557 da drauf, schon wegen des Leuchtens. Sowas liegt hier auch rum:

Bild aus dem Net:

[Bild: 1194459508.jpg]

Ich habe leider keins mit leuchtenden Röhren gefunden, bin jetzt auch zu faul noch so eine Röhre hervorzukramen. Die leuchten aber Lila, sö ähnlich wie die hier, die ich zufällig heute gerade aus dem Lager mitbrachte, das ist eine 866A von Tungsram (4Q025-3):

[Bild: 4Q025-3.jpg]


Sorry, unscharf weil aus der holen Hand und ohne Blitz und überhaupt schon viel zu spät für Fotos. Im Müll im Hintergrund steckt noch eine 5823A auf einer weißen Keramikfassung, durch Euren Quatsch hier angeregtes Zeitschalterexperiment mit 5823A....

Lungernd,

Holm

 
#86
Wunderschöne Bilder zum Thema Leuchterscheinungen gibt's hier zu finden. Wink

Gruß Hans
 
#87
Bei den Kaltkatoden-Schaltröhren gibts die Kaltkatodenrelaisröhren. Bei denen muss erst eine Glimmentladung erzielt werden.

Ich denke, dass Holm "Kaltkatodenrelaisröhren" und nicht "Kaltkatoden-Thyratrons" meinte.

Kaltkatoden-Thyratrons sind ebenso empfindlich wie normale Thyratrons (TTL-kompatibel!). Einzig die Brennspannung liegt wesentlich höher (100V) und bei gleicher Baugröße leisten die Dinger auch weniger als ihre beheizten Vettern. Auch hier dient das Gitter zur Zündverhinderung und nicht zur Zündeinleitung. Richtig vorteilhaft sind Kaltkatoden-Thyratrons aber nicht, weil sie statt der Heizung eine Hilfskatode benötigen, die auch versorgt werden muss.
 
#88
Gut.. anyway... es wird wohl Zeit, das PL21-Modell endlich zu beginnen.

Die PL21 als Supervisor für einen Röhrenamp fand ich bisher am überzeugendsten.
 
#89
Zitat:ch denke, dass Holm "Kaltkatodenrelaisröhren" und nicht "Kaltkatoden-Thyratrons" meinte.

Ja.. und ja!.

Du kannst das gerne noch nach runden, sechseckigen und ovalen Thyratrons sortieren. Das wird aber nichts daran ändern, das eine Kaltkatodenrelaisröhre ein Kaltkatodenthyratron ist.

Das Du ein Kaltkatodenthyratron mit 5V zünden kannst, halte ich für üble Nachrede. Nach welcher physikalischen Gesetzmäßigkeit soll denn Deiner Meinung nach die Zündung stattfinden wenn nicht durch eine Glimmentladung? Datenblatt/Typ?
Abgesehen mal vom Ignitron, das auch eine Art Kaltkatodenthyratron ist, aber durch eine Art Kurzschlußstrom durch einen Zündstift in einen Quecksilberteich gezündet wird, dazu bräuchte man schon einen heftig großen TTL Baustein..

Lungernd,

Holm
 
#90
"Kaltkatodenrelaisröhren" und "Kaltkatoden-Thyratrons" sind unterschiedliche Dinge, Holm.

Bei "Kaltkatodenrelaisröhren" muss der Zündkreis die Energie für eine ausreichend lange Glimmentladung aufbringen.

Bei "(Kaltkatoden)-Thyratrons" muss das Steuergitter die Entladung zwischen Anode und Katode verhindern.

Das ist ein gänzlich anderer Wirkmechanismus.
 
#91
Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Das Du ein Kaltkatodenthyratron mit 5V zünden kannst, halte ich für üble Nachrede.

Datenblatt GT21, verhindert wird mit -5V. gezündet wird ab -0.5V

http://frank.pocnet.net/sheets/174/g/GT21.pdf
 
#92
Im DB wird auch schön von "Gitterspannung für die Sperrung der Röhre" und "Gitterspannung für die Freigabe der Röhre" gesprochen. Thyratron halt.

Strom fließt im Gitter erst dann, wenn das Thyratron gezündet hat (weil das Gitter mitten im Plasma hängt).

Bei den Relaisröhren fließt Gitterstrom zur Einleitung der Zündung per Glimmentladung.
 
#93
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Im DB wird auch schön von "Gitterspannung für die Sperrung der Röhre" und "Gitterspannung für die Freigabe der Röhre" gesprochen. Thyratron halt.

Strom fließt im Gitter erst dann, wenn das Thyratron gezündet hat (weil das Gitter mitten im Plasma hängt).

Bei den Relaisröhren fließt Gitterstrom zur Einleitung der Zündung per Glimmentladung.

Bei der Kaltkatoden-Relaisröhre GT21 von Cerberus handelt es sich um ein sogenanntes Glimmrelais, an dessen Hilfskatode eine negative Spannung anzulegen ist, deren Aufrechterhaltung durch eine dauerhafte Entladung zwischen Haupt- und Hilfskatode, hier 100 ... 250 µA, ermöglicht wird.

Der Unterschied zwischen einem Thyratron und einem Glimmrelais besteht darin, dass es, nachdem das Thyratron nach Zündung leitend wird, nicht ohne weiteres durch das Steuergitter, auch nicht durch einen negativen Impuls, beeinflusst werden kann. Abschaltung erfolgt durch Absenkung oder Trennung der Anodenspannung.

Das Glimmrelais dagegen kann über die Hilfskatode ab- und wieder angeschaltet werden.
 
#94
Zitat:Original geschrieben von diabolos
Bei der Kaltkatoden-Relaisröhre GT21 von Cerberus handelt es sich um ein sogenanntes Glimmrelais,...
Falsch. Cerberus bezeichnet die eigene Röhre als Glimm-Thyratron: http://frank.pocnet.net/sheets/174/g/GT21.pdf

Zitat:Original geschrieben von diabolos
an dessen Hilfskatode eine negative Spannung anzulegen ist, deren Aufrechterhaltung durch eine dauerhafte Entladung zwischen Haupt- und Hilfskatode, hier 100 ... 250 µA, ermöglicht wird.
Korrekt. Kann allerdings auch zwischen Haupt- und Hilfsanode sein, je nach Röhre (z.B. Z 70 U).

Zitat:Original geschrieben von diabolos
Der Unterschied zwischen einem Thyratron und einem Glimmrelais besteht darin, dass es, nachdem das Thyratron nach Zündung leitend wird, nicht ohne weiteres durch das Steuergitter, auch nicht durch einen negativen Impuls, beeinflusst werden kann. Abschaltung erfolgt durch Absenkung oder Trennung der Anodenspannung. Das Glimmrelais dagegen kann über die Hilfskatode ab- und wieder angeschaltet werden.

Falsch (siehe Valvo-Handbuch Spezialröhren 58).

Manche Relaisröhren (PL1267, Z50T, 5832) verfügen nicht mal über eine Hilfskatode. WENN eine Relaisröhre eine Hilfskatode beinhaltet, so zum folgenden Zweck:

"Die Z803U besitzt eine Hilfselektrode h, die über einen hochohmigen Widerstand ...mit der positiven Speisespannung zu verbinden ist. Hierdurch wird während des Betriebs eine dauerhafte Glimmentladung gezündet, die die Zündspannungswerte und -toleranzen erniedrigt und beleuchtungsunabhängig macht..."

Gelöscht wird durch Unterbrechung des Hauptstroms.
 
#95
blos noch ein Bild von einer gezündeten NL710 / 6011:


http://www.tiffe.de/images/th2.jpg


Zum Rest später...

Lungernd,

Holm
 
#96
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von diabolos
Bei der Kaltkatoden-Relaisröhre GT21 von Cerberus handelt es sich um ein sogenanntes Glimmrelais,...
Falsch. Cerberus bezeichnet die eigene Röhre als Glimm-Thyratron: http://frank.pocnet.net/sheets/174/g/GT21.pdf

Keineswegs falsch, sondern richtig. Weil die GT21 "wie ein Thyratron über ein Gitter, durch Halbleiter, wie Transistoren, Fotodioden, NTC-Widerstände oder dergleichen" angesteuert werden kann, benutzte Cerberus [3] den Ausdruck Glimm-Thyratron [2]. Trotzdem ist sie kein Thyratron im ursprünglichen Sinn, sondern zählt zum Oberbegriff Glimmrelais = Relaisröhren mit Gittersteuerung.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von diabolos
Der Unterschied zwischen einem Thyratron und einem Glimmrelais besteht darin, dass es, nachdem das Thyratron nach Zündung leitend wird, nicht ohne weiteres durch das Steuergitter, auch nicht durch einen negativen Impuls, beeinflusst werden kann. Abschaltung erfolgt durch Absenkung oder Trennung der Anodenspannung. Das Glimmrelais dagegen kann über die Hilfskatode ab- und wieder angeschaltet werden.

Falsch (siehe Valvo-Handbuch Spezialröhren 58).

Keineswegs falsch, sondern richtig [1].

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Manche Relaisröhren (PL1267, Z50T, 5832) verfügen nicht mal über eine Hilfskatode.

Im Gegensatz zur späteren Generation mit Reinmetallkatode sind das die Uropas der Relaisröhren mit Oxidkatode.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

WENN eine Relaisröhre eine Hilfskatode beinhaltet, so zum folgenden Zweck:

"Die Z803U besitzt eine Hilfselektrode h, die über einen hochohmigen Widerstand ...mit der positiven Speisespannung zu verbinden ist. Hierdurch wird während des Betriebs eine dauerhafte Glimmentladung gezündet, die die Zündspannungswerte und -toleranzen erniedrigt und beleuchtungsunabhängig macht..."

Die Z803U ist mit einem Vorionisator, also einer Hilfsanode, ausgerüstet, aber keineswegs mit einer Hilfskatode und deswegen noch lange kein Glimmrelais wie die GT21 von Cerberus oder die Z865W von WF.

[1] Heinz Greif, Kaltkatodenröhren, 1970, VEB Verlag Technik Berlin
[2] Elektronik, 1962, Nr. 5
[3] Elektronik, 1962, Nr. 8 und Nr. 9, Dipl.-Phys. Helmut E. Seifert, Das Glimm-Thyratron - eine Kaltkatodenröhre für minimale Steuerspannungen
 
#97
...und die Hilfselektrode der Z 70 U wird auf Katodenpotential gelegt. Das spielt doch alles keine Rolle, weil diese Elektroden der förderlichen Vorionisation dienen und nicht der Löschung der Röhre.

Nochmal, Kurt:

ein Thyratron-Gitter ermöglicht die leistungslose Verhinderung einer zwischen Anode und Katode liegenden - zur Zündung an sich ausreichenden - Spannung. Thyratrons zünden bei Ug=0V und zünden nicht bei negativen Ugs.

Bei einer Relaisröhre ist es ganz anders. Dort erzeugt das Gitter eine Glimmentladung, die dann zur Durchzündung führt. Relaisröhren benötigen positive Gitterspannungen und Steuerleistung, damit sie überhaupt zünden können. Bei Ug=0 zünden sie nicht. Ignitrons arbeiten übrigens ähnlich.

Die GT21 wird leistungslos gesteuert, sie ist daher ein reinrassiges Thyratron.

Thyratrons verhalten sich wie Elektronenröhren. Relaisröhren verhalten sich wie Thyristoren.
 
#98
Zitat:Original geschrieben von Hans Dorn
So langsam kommt etwas Licht in's Dunkel - zumindest nachdem das Dingens gezündet hat. Big Grin
Es gibt wohl 2 Möglichkeiten, ein Thyratron zu Zünden:
1.) Durch Stromfluß von der Kathode zur Anode (physikalisch gesehen). Dies ist ab einer geringen negativen Gitterspannung möglich, je nach Ua.
2.) Durch Stromfluß von der Kathode zum Gitter. Dies erfordert ein positive Gitterspannung bei rel. niedriger Ua.
(Siehe den Abfall der Zündspannung auf unter 20V bei leicht positivem Gitter)
Durch einen Vorwiderstand am Gitter wird Möglichkeit 2 unterbunden. Ergebnis sind die "glatten" Kurven aus meinem Datenblatt.
Bleibt die Frage, warum die Erforderliche Zündspannung an Ua bei weiterem Erhöhen der Gitterspannung ins positive wieder ansteigt. Ich erkläre mir das so, daß das positive Gitter die Kathode gegenüber der Anode abschirmt, und so trotz weiter ansteigendem Gitterstrom eine höhere Zündspannung verursacht.
(Umgekehrter Schirmgitter-Effekt)
Ich vermute, daß die angegebenen Gitterspannungen in meinem Datenblatt sich auf die Spannung am Vorwiderstand beziehen.
Sowie Gitterstrom einsetzt, folgt die Spannung am Gitter nicht mehr der Spannung am Widerstand, und der Ua-Anstieg bleibt aus.

Hans... genau so ist es! Heart

[Bild: 1_thyratron1.png]

Dieser sonderbare Hubbel entsteht auch m.E. wirklich dadurch, dass die zur Durchzündung der Röhre notwendigen Elektronen vom Gitter abgesaugt werden.

Wenn man einen Widerstand in Reihe mit dem Gitter schaltet, so kann dagegen kaum noch Gitterstrom fließen und die Elektronen fliegen weiter zur Anode.

Das passiert aber sowieso irgendwann, wenn das Gitter nur genügend weit positiv ist. Über +11 Volt kommt es immer zur Zündung, weil das Gitter die Elektronen so sehr beschleunigt, dass sie am Gitter vorbeifliegen.
 
#99
Jetzt stellt sich nur die Frage, warum der Hubbel verschwindet, wenn ich Ug2=-3V lege. misstrau
 
Nun endlich zu Holms Messungen....

Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Ok, ich habe es jetzt mit 2 Exemplaren der S1.3/0,5iV ausprobiert, das ist der DDR Typ der 2D21 bzw. PL21. Bei 40V Ua und Ug2=0V zündet das Ding reproduzierbar bei 3 Spannungen am G1:

Aus dem negativen Bereich (-15V) kommend, 47nF Kerko zwischen G1 und K
Rö1 -0,34V, Rö2 -1,34V,
Dem Datenblatt nach hätte das auch schief gehen können. Mit Ua=80V wärs sicherer gewesen. Rö2 passt perfekt zum Datenblatt.



Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Bereich +8V fallend
Rö1 +3,62V, Rö2 +7,46V,
Rö2 passt perfekt zum Datenblatt.

Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Bereich +8V steigend
Rö1 +11,87V, Rö2 +10,71V.
Es gibt also 2 Zündbereiche.
Rö2 passt perfekt zum Datenblatt.

Perfekt. Passt alles ins Bild. Danke, Holm.