09.11.2005, 08:49 PM
tzs,tzs,tzs....
Die spinnen die Römer
Die spinnen die Römer
|
Logic-IC Modelle
|
09.11.2005, 10:18 PM
Nein! Ich versteh Deine Aussage aus #56/57 nicht. Ich begreifs einfach nicht. Ich bin zu dumm, Deine Artikel zu begreifen... nicht mal den Sinn.... *seufz*
... und werde Schritt für Schritt nachweisen ...
klaro. dazu fällt mir eigentlich nur ein: ich bin eigentlich sonst nicht so versessen darauf, im gedärm von spice herumzuwühlen und überlasse das lieber dummies wie dir, aber diesmal habe ich es getan und bin doch einigermaßen erstaunt, wie brunzblöd du dich anstellst.
was man für ltspice braucht, sind englischkenntnisse (oder ein übersetzerwörterbuch) und sonst eigentlich .... nichts.
um meine artikel nicht zu begreifen, muß man von nichts meiner meinung über jede menge verfügen, damit erübrigt sich doch künftig jede frage.
12 dumm grinsende kiddie-smilies gratis - gegen das nicht-begreifen wollen können!
... und werde Schritt für Schritt nachweisen ...
klaro. dazu fällt mir eigentlich nur ein: ich bin eigentlich sonst nicht so versessen darauf, im gedärm von spice herumzuwühlen und überlasse das lieber dummies wie dir, aber diesmal habe ich es getan und bin doch einigermaßen erstaunt, wie brunzblöd du dich anstellst.
was man für ltspice braucht, sind englischkenntnisse (oder ein übersetzerwörterbuch) und sonst eigentlich .... nichts.
um meine artikel nicht zu begreifen, muß man von nichts meiner meinung über jede menge verfügen, damit erübrigt sich doch künftig jede frage.
12 dumm grinsende kiddie-smilies gratis - gegen das nicht-begreifen wollen können!
10.11.2005, 11:07 AM
Ich versteh ja, daß Du Dich über Philips ärgerst, Andreas. Ich bin allerdings die falsche Adresse für Deine Angriffe.
Irgendwelche Modelle müssen nunmal die Specs erfüllen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es müssen sowohl die statischen als auch die dynamischen Parameter eingehalten werden.
Modelle, die das nicht schaffen, müssen von uns als "fehlerhaft" eingestuft werden und sollten entweder repariert oder ausgeschieden werden.
Das sind die Fakten.
>>> Hier <<< die exakte Ausführung der Datenblatt-Spezifikationen, wie es nun mal sein muß. Darunter gehts nun mal nicht. Darüber gerne, wenn es die Applikation erfordert.
Irgendwelche Modelle müssen nunmal die Specs erfüllen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es müssen sowohl die statischen als auch die dynamischen Parameter eingehalten werden.
Modelle, die das nicht schaffen, müssen von uns als "fehlerhaft" eingestuft werden und sollten entweder repariert oder ausgeschieden werden.
Das sind die Fakten.
>>> Hier <<< die exakte Ausführung der Datenblatt-Spezifikationen, wie es nun mal sein muß. Darunter gehts nun mal nicht. Darüber gerne, wenn es die Applikation erfordert.
10.11.2005, 04:15 PM
Testen wir also nochmal (zum 100. Mal) die fehlerhaften Philips-Bibliotheken. Zuerst die statischen Parameter:
>>> Statische Eingangsspannung <<<
Das Philips-Modell erkennt high bei 2.3V (richtig wäre 2.7) und low bei 1.66V (richtig wäre 1.8V). Alles bei Ub=4.5V.
Anm.: dieses Fehlspannungen deutet auf einen 74HCT14 (statt 74HC14) hin, also die TTL-Version des CMOS-ICs.
Im Gegensatz dazu sind die Ausgangsrestspannungen bei 4mA absolut korrekt:
>>> Statischer Source-Test <<<
>>> Statischer Sink-Test <<<
Leider scheitert dann das Device-Modell bei den dynamischen Werten:
>>> Dynamische Werte <<<
Statt einer propagation Delay von nominal 13ns werden frecherweise 2.5ns angegeben und statt einer Flankensteilheit von nominal 8ns wird 1ns angenommen.
Zusammenfassung:
Die dynamischen Parameter sind Faktor "6" zu optimistisch! So wird aus einem 30MHz-IC eine 200MHz-Version
Die statischen Ausgangsdaten stimmen korrekt.
Die statischen Eingangsdaten deuten auf einen 74HCT14 statt dem erwünschten 74HC14 hin.
>>> Statische Eingangsspannung <<<
Das Philips-Modell erkennt high bei 2.3V (richtig wäre 2.7) und low bei 1.66V (richtig wäre 1.8V). Alles bei Ub=4.5V.
Anm.: dieses Fehlspannungen deutet auf einen 74HCT14 (statt 74HC14) hin, also die TTL-Version des CMOS-ICs.
Im Gegensatz dazu sind die Ausgangsrestspannungen bei 4mA absolut korrekt:
>>> Statischer Source-Test <<<
>>> Statischer Sink-Test <<<
Leider scheitert dann das Device-Modell bei den dynamischen Werten:
>>> Dynamische Werte <<<
Statt einer propagation Delay von nominal 13ns werden frecherweise 2.5ns angegeben und statt einer Flankensteilheit von nominal 8ns wird 1ns angenommen.
Zusammenfassung:
Die dynamischen Parameter sind Faktor "6" zu optimistisch! So wird aus einem 30MHz-IC eine 200MHz-Version
Die statischen Ausgangsdaten stimmen korrekt.
Die statischen Eingangsdaten deuten auf einen 74HCT14 statt dem erwünschten 74HC14 hin.
10.11.2005, 09:16 PM
okay. es könnte ja sein, dass ein naives menschlein aus den weiten des internet sich tatsächlich auf diese seite verirrt. Und nach allem, was hier teilweise an unhaltbaren selbstüberschätzungen vom stapel gerollt ist, könnte es statt der gesuchten information den eindruck gewinnen, daß es sich z.b. bei den urhebern der philips'schen modelle um eine bande von hochbezahlten betrügern und/oder idioten handelt, ganz im gegensatz zu den über jeden zweifel erhabenen ausführungen des hiesigen "rumguckers" (daß es sich mit ausnahme des bandentums selbstredend gerade umgekehrt verhält, darf stillschweigend vorausgeschickt werden)
als erstes zum punkt "statische umschaltschwellen" folgendes bild:
[Bild: hc14vtvhdiagramm2co.jpg]
damit wird auch die tabelle verständlich:
[Bild: hc14vtvhtabelle1zh.gif]
rot umrandet: die parameter bei 6V betriebsspannung, mit der "wir" das modell in seinem verhalten in der simulation untersuchen wollen (6V einfach deshalb, weil 6V "mir" für meine projekte 6V geigneter in den kram passen und "ich" erkenntnisse für die praxis suche, also nicht irgendwas und weil die 6V letztlich im datenblatt auch definiert wurden)
man erkennt also eine bemerkenswerte breite der toleranz für die positive schaltschwelle von 2.1V bis 4.2V innerhalb des temperaturbereichs der anwendung ...
1.) ... der " typische" (aus einer anzahl gemittelte) wert ist bei 25°C mit 3.12V angegeben
2.) der typische wert für die negative schaltschwelle ist lt. datenblatt 2.08V
die erklärung dieser toleranzwerte ist ganz einfach: es sind temperatur- und exemparstreuungen, die bei mosfet-tansistoren bekanntermaßen 50% (und mehr) betragen hönnen
es ist also schon von diesem aspekt her völliger unsinn, ein wehklagendes geschrei dem hersteller gegenüber anzusetzen wegen vom datenblatt abweichend gemessenener und simulierter spannungen von einigen 100mV - wie es z.b. "rumgucker" beliebte
nebenbei: die behauptung von "rumgucker", "richtig wäre 2.7" bei 4.5V betriebsspannung, ist mit der tatsächlichen angabe von 2.36V schon mal der fehlinformation des veralterten datenbuchs (womöglich eines anderen herstellers) zuzuschreiben, welches "uns" bei neuen modellen unter garantie nicht zu interessieren hat
wer jedoch wie "er" davon ausgehen muß, daß dieser wert aus den verschiedensten gründen einer kontrolle bedarf und dies unterläßt, macht sich nicht des irrtums verdächtig, sondern bewußter fehlinformation (aus naheliegenden gründen würde ich faulheit, dummheit und besserwisserei annehmen)
mit der negativen schaltschwelle verhält es sich nicht anders, angeblich "wären 1.8V richtig", tatsächlich muß man von 1.5V ausgehen
überprüfen "wir" die statischen schaltschwellen also am modell, wobei "statisch" mit niedriger frequenz verstanden werden darf - um zu sehen, wie weit diese bezeichnung zutrifft, wurde je eine simu bei 1kHz und bei 1MHz gemacht:
bei 1kHz:
[Bild: hc14screen16qd.gif]
bei 1Mhz:
[Bild: hc14screen29xm.gif]
wie man sieht, ist die differenz minimal, vielleicht einer der gründe, warum das datenblatt keine "dynamischen" schaltschwellen angibt
zusammenfassung:
1) positive schaltschwelle, einsatzbereich: von 2.1V bis 4.2V (datenblatt)
typischer wert: 3.12V (datenblatt)
simulierter wert, 1kHz: 3.05V
simulierter wert, 1MHz: 3.12V
2) negative schaltschwelle, einsatzbereich: von 1.2V bis 2.6V (datenblatt)
typischer wert: 2.08V (datenblatt)
simulierter wert, 1kHz: 2.18V
simulierter wert, 1MHz: 2.11V
fazit:
positive und negative schwellenspannung des HC7400 werden bis 1MHz mit <5% toleranzabweichung gegenüber dem datenbuch simuliert und sind damit genauer als manches andere transistormodell (bezgl. pinch-off- und ugs,on- spannungen bei mosfets)
auch deutet nichts "auf einen 74HCT14 statt dem erwünschten 74HC14" hin, wie von "rumgucker" veräußert wurde
als nächstes werde "ich" mir "uns" die sog. "dynamischen" eigenschaften des modells vs. datenblatt vorknöpfen und zeigen, was es mit dem "parameterisierbaren" ltspice-internen idealmodell im direkten vergleich auf sich hat
Zitat:Zitat "Rumgucker"bevor "wir testen", werfen "wir" erst einmal einen prüfenden blick auf die unterlagen des herstellers über den 6-fachen schmitt-tigger namens HC14 (= mosfet-eingangspegel, i.ggs. zu HCT14 mit TTL-eingangspegel), um überhaupt eine vorstellung zu bekommen, um was es eigentlich geht und dazu gehört die kenntnis von begriffen und definitionen
Testen wir also nochmal (zum 100. Mal) die fehlerhaften Philips-Bibliotheken. Zuerst die statischen Parameter:
>>> Statische Eingangsspannung <<<
Das Philips-Modell erkennt high bei 2.3V (richtig wäre 2.7) und low bei 1.66V (richtig wäre 1.8V). Alles bei Ub=4.5V.
Anm.: dieses Fehlspannungen deutet auf einen 74HCT14 (statt 74HC14) hin, also die TTL-Version des CMOS-ICs.
als erstes zum punkt "statische umschaltschwellen" folgendes bild:
[Bild: hc14vtvhdiagramm2co.jpg]
damit wird auch die tabelle verständlich:
[Bild: hc14vtvhtabelle1zh.gif]
rot umrandet: die parameter bei 6V betriebsspannung, mit der "wir" das modell in seinem verhalten in der simulation untersuchen wollen (6V einfach deshalb, weil 6V "mir" für meine projekte 6V geigneter in den kram passen und "ich" erkenntnisse für die praxis suche, also nicht irgendwas und weil die 6V letztlich im datenblatt auch definiert wurden)
man erkennt also eine bemerkenswerte breite der toleranz für die positive schaltschwelle von 2.1V bis 4.2V innerhalb des temperaturbereichs der anwendung ...
1.) ... der " typische" (aus einer anzahl gemittelte) wert ist bei 25°C mit 3.12V angegeben
2.) der typische wert für die negative schaltschwelle ist lt. datenblatt 2.08V
die erklärung dieser toleranzwerte ist ganz einfach: es sind temperatur- und exemparstreuungen, die bei mosfet-tansistoren bekanntermaßen 50% (und mehr) betragen hönnen
es ist also schon von diesem aspekt her völliger unsinn, ein wehklagendes geschrei dem hersteller gegenüber anzusetzen wegen vom datenblatt abweichend gemessenener und simulierter spannungen von einigen 100mV - wie es z.b. "rumgucker" beliebte
nebenbei: die behauptung von "rumgucker", "richtig wäre 2.7" bei 4.5V betriebsspannung, ist mit der tatsächlichen angabe von 2.36V schon mal der fehlinformation des veralterten datenbuchs (womöglich eines anderen herstellers) zuzuschreiben, welches "uns" bei neuen modellen unter garantie nicht zu interessieren hat
wer jedoch wie "er" davon ausgehen muß, daß dieser wert aus den verschiedensten gründen einer kontrolle bedarf und dies unterläßt, macht sich nicht des irrtums verdächtig, sondern bewußter fehlinformation (aus naheliegenden gründen würde ich faulheit, dummheit und besserwisserei annehmen)
mit der negativen schaltschwelle verhält es sich nicht anders, angeblich "wären 1.8V richtig", tatsächlich muß man von 1.5V ausgehen
überprüfen "wir" die statischen schaltschwellen also am modell, wobei "statisch" mit niedriger frequenz verstanden werden darf - um zu sehen, wie weit diese bezeichnung zutrifft, wurde je eine simu bei 1kHz und bei 1MHz gemacht:
bei 1kHz:
[Bild: hc14screen16qd.gif]
bei 1Mhz:
[Bild: hc14screen29xm.gif]
wie man sieht, ist die differenz minimal, vielleicht einer der gründe, warum das datenblatt keine "dynamischen" schaltschwellen angibt
zusammenfassung:
1) positive schaltschwelle, einsatzbereich: von 2.1V bis 4.2V (datenblatt)
typischer wert: 3.12V (datenblatt)
simulierter wert, 1kHz: 3.05V
simulierter wert, 1MHz: 3.12V
2) negative schaltschwelle, einsatzbereich: von 1.2V bis 2.6V (datenblatt)
typischer wert: 2.08V (datenblatt)
simulierter wert, 1kHz: 2.18V
simulierter wert, 1MHz: 2.11V
fazit:
positive und negative schwellenspannung des HC7400 werden bis 1MHz mit <5% toleranzabweichung gegenüber dem datenbuch simuliert und sind damit genauer als manches andere transistormodell (bezgl. pinch-off- und ugs,on- spannungen bei mosfets)
auch deutet nichts "auf einen 74HCT14 statt dem erwünschten 74HC14" hin, wie von "rumgucker" veräußert wurde
als nächstes werde "ich" mir "uns" die sog. "dynamischen" eigenschaften des modells vs. datenblatt vorknöpfen und zeigen, was es mit dem "parameterisierbaren" ltspice-internen idealmodell im direkten vergleich auf sich hat
10.11.2005, 11:27 PM
zur untersuchung der dynamischen modelleigenschaften eines 74HC14 als erstes die durchlaufverzögerungszeit t,PHL (propagation delay) als zeit zwischen der reaktion des ausgangsimpulses auf den eingangsimpuls:
[Bild: hc14delaydiagramm0ca.jpg]
[Bild: hc14delaytabelle8bf.jpg]
die typische durchlaufzeit gibt das datenblatt bei normaltemperatur (25°C), also mit 11ns an, verschiedene vorabsimus zeigten, daß die realistischsten ergebnisse mit den modellen aus der datei hc_tslow.cir zu erwarten sind
für die simu wurde der gatterausgang wie im datenblatt angegeben mit 50pF gegen masse beschaltet, die rechteckquelle (ebenfalls lt. datenblat) hat t,r = t,f = 6ns:
[Bild: hc14screen30zy.gif]
für die steigzeit werden im datenblatt keine angaben gemacht, simuliert wurde wieder mit 50pF aus der messschaltung:
[Bild: hc14screen47pq.gif]
mit 50pF RL also knapp 13ns, mit 10pF ca. 3.5ns
ergebnis:
wie man sieht, wurde exakt nach datenblatt simuliert, das ergebnis entspricht mit etwas über 11ns propagation delay in
doch beruhigender genauigkeit dem typischen wert von 11ns aus den unterlagen.
fazit:
ich wiederhole hiermit meine bereits gemachte aussage, daß der hersteller philips seine modell 74HC14 in jeder hinsicht praxisgerecht und genau modelliert hat, sowohl was die schaltschwellen, als auch die schaltzeiten betrifft
was "unser" dummguckers rumgeschwätz betrifft, kann ich mir in einer kleinen sammlung gerade nicht verkneifen,
zum zwecke pädagogischer erbauung, wenn auch meine hoffnungen diesbezüglich gegen "0" tendieren, rumschwätzer bleibt dummschwätzer:
halten "wir" das internet sauber. *g*
auf den vergleich der modelle mit den idealisierten ltspice logiken freue ich mich besonders, er kommt als nächstes. zuerst muß ich mir aber die ltspicigen erst mal in den parametermöglichkeiten ansehen
[Bild: hc14delaydiagramm0ca.jpg]
[Bild: hc14delaytabelle8bf.jpg]
die typische durchlaufzeit gibt das datenblatt bei normaltemperatur (25°C), also mit 11ns an, verschiedene vorabsimus zeigten, daß die realistischsten ergebnisse mit den modellen aus der datei hc_tslow.cir zu erwarten sind
für die simu wurde der gatterausgang wie im datenblatt angegeben mit 50pF gegen masse beschaltet, die rechteckquelle (ebenfalls lt. datenblat) hat t,r = t,f = 6ns:
[Bild: hc14screen30zy.gif]
für die steigzeit werden im datenblatt keine angaben gemacht, simuliert wurde wieder mit 50pF aus der messschaltung:
[Bild: hc14screen47pq.gif]
mit 50pF RL also knapp 13ns, mit 10pF ca. 3.5ns
ergebnis:
wie man sieht, wurde exakt nach datenblatt simuliert, das ergebnis entspricht mit etwas über 11ns propagation delay in
doch beruhigender genauigkeit dem typischen wert von 11ns aus den unterlagen.
fazit:
ich wiederhole hiermit meine bereits gemachte aussage, daß der hersteller philips seine modell 74HC14 in jeder hinsicht praxisgerecht und genau modelliert hat, sowohl was die schaltschwellen, als auch die schaltzeiten betrifft
was "unser" dummguckers rumgeschwätz betrifft, kann ich mir in einer kleinen sammlung gerade nicht verkneifen,
zum zwecke pädagogischer erbauung, wenn auch meine hoffnungen diesbezüglich gegen "0" tendieren, rumschwätzer bleibt dummschwätzer:
Zitat:Zitat von "Rumgucker:"
Statt einer propagation Delay von nominal 13ns werden frecherweise 2.5ns angegeben und statt einer Flankensteilheit von nominal 8ns wird 1ns angenommen.
Die dynamischen Parameter sind Faktor "6" zu optimistisch!
Die im Thread ausgelobten Philips-Device-Modelle leisten jedoch nicht einmal eine saubere Darstellung der Datenbuch-Spezifikationen, weder der statischen noch der dynamischen, und sind daher bestenfalls eingeschränkt verwendbar.
Weißt Du was? Ich hab eher den Eindruck, daß Du auf Teufel komm raus unbedingt Recht behalten willst, oder?
halten "wir" das internet sauber. *g*
auf den vergleich der modelle mit den idealisierten ltspice logiken freue ich mich besonders, er kommt als nächstes. zuerst muß ich mir aber die ltspicigen erst mal in den parametermöglichkeiten ansehen
11.11.2005, 01:56 PM
Zitat:....zuerst muß ich mir aber die ltspicigen erst mal in den parametermöglichkeiten ansehen
Tja, Andreas. Genau das hättest Du vielleicht vorher machen sollen.....
Aber gräm Dich nicht. Zumindest hast Du zwei wunderschöne, wortreiche und bunt-bilderige Beiträge abgeliefert, die mir wirklich gut gefallen. Weniger aus fachlicher Hinsicht, denn klare Ergebnisse brauchen nicht viele Worte mit blumigen Erklärungsversuchen. Aber aus ästhetischer Sicht eine astreine Arbeit
11.11.2005, 02:30 PM
wenn dir meine beiträge aus "fachlicher hinsicht" nicht "gefallen", so kann ich damit prächtigst leben.
(außerdem gelten sie nicht dir persönlich, das wäre verschwendung geistiger werte, wie man gesehen hat, sondern ... - steht oben in #85)
ansonsten, statt einsichtigem verhalten nach dem blamablen sprücheklopfen: hauptsache kindischer als kindisch, hauptsache weiterhin dumm geschwätzt. selbst als schauspieler besitzt du nur schmierenniveau (wer sich hier tatsächlich grämt, bemerkt jeder depp, nicht geschnallt? klar.)
dir fehlt einfach jegliches niveau!
übrigens: "dein" idealisierter modellschrott "zieht" bei mir nicht, nicht mal im ofen.
infolgedessen werde ich mir gleich gar nicht die mühe machen, auch nur ein einziges buntes bildchen hochzuladen.
pure zeitverschwendung.
und nun langweile einen andern.
(außerdem gelten sie nicht dir persönlich, das wäre verschwendung geistiger werte, wie man gesehen hat, sondern ... - steht oben in #85)
ansonsten, statt einsichtigem verhalten nach dem blamablen sprücheklopfen: hauptsache kindischer als kindisch, hauptsache weiterhin dumm geschwätzt. selbst als schauspieler besitzt du nur schmierenniveau (wer sich hier tatsächlich grämt, bemerkt jeder depp, nicht geschnallt? klar.)
dir fehlt einfach jegliches niveau!
übrigens: "dein" idealisierter modellschrott "zieht" bei mir nicht, nicht mal im ofen.
infolgedessen werde ich mir gleich gar nicht die mühe machen, auch nur ein einziges buntes bildchen hochzuladen.
pure zeitverschwendung.
und nun langweile einen andern.
11.11.2005, 02:38 PM
Wie man die Spice-Parameter zur Konfiguration von Logik-Gattern bedient, hab ich in Klick mich m.E. ausreichend einfach erklärt.