[Gucki]

Ich seh da Unterschiede.

Aber die Messwerte sind zu klein und es sind zu wenig Frequenzen.

Vorschlag:

Häng ein Multimeter hinten dran oder setz nen 0.1 Ohm Widerstand zwischen Amp-Masse und Stromkreis. Wir brauchen mehr Spannung.

Und mach 10 Frequenzen. Dann sieht man das Rauschen.

[alfsch]

Gucki, es wird nichts ändern - allenfalls können wir aufs milliOhm feststellen, dass ein Relais nicht immer den selben Kontaktwiderstand hat.
(Ich hab das auch paar mal ein/aus geschaltet, nicht dass es mir die Messung zufällig versaut, wegen "selten benutzt". )

i.ü. willst du offenbar nicht akzeptieren, dass es eben nicht um die Induktivität der Leitung geht, obwohl die auch einen kleinen Einfluss auf den Klang hat, klar.
Nur : ich habe die diversen Kabel -solo- ja auch gemessen und keinen Zusammenhang zwischen Klang und Induktivität erkennen können,
die i.ü. nur von 0,3uH bis 4 uH geht, egal wie man auch versucht 2 Leitungen anzuordnen.

Wobei...die mit dem besten Hochton eher bei 3,x uH liegt ; also so wenig Induktivität wie nur möglich - bringt keinen guten Klang.
Eher : die Induktivität ist in diesem Bereich egal.

Daher sind die Messungen des Spannungsabfalls am Kabel für den "Klang" bedeutungslos, es sei denn , sie wären so genau, dass auch der Einfluss des skin und proximity Effekts messbar wäre. Die simu dazu habe ich gezeigt, es liegt unter dem, was ich messen könnte.
Daher habe ich bisher auch mit dem "Messgerät für Kabel" , mit 16bit ADC vom STM32H743Zi , nicht weiter gemacht: mit den effektiv 15 bit , die zu machen wären, wird sich nichts davon messen lassen, was von skin und proximity kommt, und nicht einfach von der unvermeidlichen Induktivität.

Wenn dazu ne Idee hast, wäre cool.  Aber nicht wieder die Induktivität, bitte.

[Gucki]

Ich versteh da was noch nicht. Du gibts mir Millivolts. Die hab ich völlig missverstanden.

Wenn MV21 "5 mV" zeigt, dann sieht es an seinem Eingang 5 mV. Das ist unfassbar viel und nicht wenig, wie ich irrtümlich annahm.

Denn wenn mein Multimeter 100mV anzeigt, dann heißt das, dass mein mV-Meter nur 100 uV am Eingang vorfindet. Denn die Gesamtverstärkung ist 1000.

ICH hab also deutlich weniger Spannung als Du. Obwohl ich viel schlechtere Leitungen verwende. Und ich habe trotzdem Null Rauschen und Wackeln! Absolute Reproduzierbarkeit.

Es stimmt was nicht bei Dir Alfsch. Bitte prüf Dein Equipment.

Oder lass es sein. Denn Dein demotiviertes Genöle geht mir massiv auf den Sack. Ohne Fleiß kein Preis und keine Erkenntnisse.

Ich mach Feierabend.

[alfsch]

>Es stimmt was nicht bei Dir Alfsch.
DAS ist mir nicht neu.

>ICH hab also deutlich weniger Spannung als Du. 

ich hatte bei 8khz rund 5mV .

simu einer "Leitung" , 0,5uH + 2mohm , realistisch, bei 2V (3v pk) an 8 ohm last im Kreis , zeigt :

   

6,6mV rms . Sind meine 5mV also wohl ganz korrekt. (und mein Silber/Kuofer Kabel niederohmiger als angenommen, oder der Pegel par dB kleiner. )

>Bitte prüf Dein Equipment
dito...und deine Unterstellungen und Beschuldigungen und
>Genöle geht mir massiv auf den Sack. 

Danke. Gleichfalls.

Ist eben DEIN Problem: wenn die Realität nicht so ist, wie von dir postuliert - stellst du auf Alters-Sturheit - oder sowas.

[Gucki]

Dein MV21 hat folgende Vollausschläge:

Bereich -60dB: 1 mV
Bereich -50dB: 3mV
Bereich -40dB: 10 mV

Deine Messwerte lagen zwischen 2.7 und 7mV.  Ich vermute also, dass Du im "-40dB"-Bereich gemessen hast.

------------

Ich hatte mein 100mV-Multimeter(Stellung -20dB) bei 400Hz voll ausgesteuert. Und mein vorgeschaltetes mV-Meter stand auf 100-fache Verstärkung (-40dB). Also hatte ich einen Vollausschlag von:

Bereich -40dB+-20dB = -60dB: 1 mV

Meine Messwerte lagen zwischen 360 Mikrovolt und 980 Mikrovolt.

------------


Du hast also fast 20dB mehr Spannungsabfall als ich gemessen. Obwohl Deine Masseleitung (vermutlich) armdick ist.  Mir genügte zum Messen leise Zimmerlautstärke. Bei Dir aber müssen die Scheiben gewackelt haben.

Von Deinem gewählten -40dB Messbereich hattest Du nichts berichtet. Der hätte uns beide sofort stutzig gemacht.

WENN aber Deine -40dB-Messwerte tatsächlich durch viel Lautstärke entstanden sein sollten, dann sind sie um Dekaden über dem Eigenrauschen des MV21 und damit absolut glaubhaft. 

Warum traust Du also Deinen eigenen Messwerten nicht?

Das liegt m.E. einfach daran, dass man dazu neigt, Messkurven gedanklich zu glätten. Je weniger Messpunkte man hat, desto weniger darf man aber glätten. Gucken wir uns also 1 und 8 kHz einzeln an [Einheiten uV]:

1kHz
Kanal A: 4600   4400
Kanal B: 4600   4500

8kHz
Kanal A: 5100   5200
Kanal B: 5100   5200

Bei 8 kHz ist rechts 2% lauter als links. Und bei 1kHz ist rechts bis zu 4% leiser als links. Das ist schonmal interessant, hat aber noch nichts mit einem Unterschied zwischen Kanal A und B zu tun.

Einen 2% Unterschied zwischen A und B sehe ich rechts bei 1kHz. Damit liegen wir im gut hörbaren -40dB-Bereich.

-----------

Wir nahmen am Anfang an, dass wir -90dB-Messgeräte brauchen, um Hörunterschiede zu messen. Nun bist Du mittlerweile bei -40dB angekommen (ich bin noch bei -60dB).

WENN Deine (und auch meine) Messwerte stimmen, dann kann man "Klang" mühelos nach meiner Methode messen und das ganze "kann-man-nicht-messen"-Geschwurbele war ein Mythos.

[Gucki]

Aus Spaß das akustische Profil mit mV-Meter erfasst (die Gebläse von den Geräten störten bei 25 und 50 kHz):

   

   

Genau so hören sich die TCM-Plastik-Kisten auch an. Unscharfe Möchtegern-Bässe und zischelnde Höhen in einem mikroskopischen sweet point.

Aber der HT-Akustikpeak und die beiden Strom-Hügelchen passen gut zueinander. Man kann sogar den Mitteltöner sehen. Tja... ist halt ne echte 3-Wege-Box. Da lässt sich der Kaffee-Röster nicht lumpen. Da wurden keine Kosten und Mühen gescheut. Und die nicht vorhandene Frequenzweiche macht keine Phasenverschiebungen und geht auch nie kaputt. Ganz nach meinem Geschmack. Und wenn man die Messkurve logarithmisch darstellen würde, wäre die eben wie ein Snooker-Tisch.

[alfsch]

>WENN Deine (und auch meine) Messwerte stimmen, dann kann man "Klang" mühelos nach meiner Methode messen und das ganze "kann-man-nicht-messen"-Geschwurbele war ein Mythos.

Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne jegliches Fundament - außer persönlicher Ignoranz .

Die Messwerte stimmen wohl schon, im Bereich der Wiederholgenauigkeit, wie schon geschrieben, sind sie alle gleich, dh ohne verwertbare Aussage.

4,6 +/-0,1 vs 4,4 +/-0,1 -> = 4,5 +/- 0,1 ; somit im Bereich der Toleranz , kein haltbarer Unterschied.






>kann man "Klang" mühelos nach meiner Methode messen
no. Man kann die Induktivität bzw Impedanz der Leitung messen, das ist weder neu noch relevant für "Klang"-Unterschiede.
Auch Leitungen mit gleichen Werten bzgl Induktivität können ganz unterschiedlich klingen.
DAS ist ja das eigentliche Problem, das messtechnisch schwer bzw (bisher nicht) erfassbar ist.

Nettes Beispiel: dieser Effekt der Buchsen A vs B : (hab nochmal in den amp geguckt) Die Jungs bei Yamaha wissen offenbar schon ganz gut, dass die Zuführung zu den Buchsen auch ein Faktor im "Klang" ist, haben extra versucht, die Leitungen etwa gleich lang zu machen, um keine Unterschiede durch die mechanische Länge ( = Induktivität der Leitung ) einzubauen; daher das Flachkabel in kleiner Schlaufe von oben zu den unten liegenden B Buchsen geführt, um gleiche Länge wie zu den oben (=weiter vom Board mit Relais) liegenden A Buchsen zu bekommen. Und am Flachkabel paar Adern par. , damit es ähnlichen Querschnitt bekommt, wie die Litze an A.
Was bleibt : es sind zwei unterschiedliche Materialien und Anordnungen verbaut: (geschätzt) 8 cm lang, 1 x1,5 qmm Litze vs 2 x 0,6mm Draht /pro Anschluss. 
Der gemessene Pegelunterschied (100Hz, DMM funzt sicher korrekt, bei 6 V ac an 10 Ohm -> ) entspricht 15 mOhm , das stimmt wohl so, denn schon die Relais-Kontakte können sicher um +/- 10 mOhm ausmachen .
Da A + B zwei Relais sind, könnte es ganz banal auch dem A Relais liegen, dass es Klangunterschied A-B gibt.
Dagegen spricht, dass der Pegel an A Buchsen höher war, was nicht von schlechtem Kontakt kommen kann.
Es bleibt als Ursache eigentlich nur das Stück Litze + die 10n Entstörkondensatoren , wobei es die kaum sein können: was soll an intakten, gleichartigen 10n Mylar Folien caps schon gross anders klingen können?

[alfsch]

Nun, der kranke Zahn ist gezogen.

Der Amp hat jetzt neue A Buchsen + Leitungen , + 2 XLR Buchsen, für einen symm.IN (will ich mal testen, von wegen Klang und so.); wenn ich schon das ganze Ding auseinander bauen muss um die Rückwand weg zu bekommen, kann ja gleich auch noch etwas Erweiterung rein.

+ das alte Monster-Buchsen-Teil mit den Kabeln dran ist und bleibt an sich unverändert , falls doch noch irgendwie eine Messung daran das "Klangproblem" zeigen kann, ist es ja ein ideales Testobjekt.

Wobei - einen Verdacht hätte ich schon: (nicht das Kabel ist schuld...) Da hat man , wohl zur sauberen Verarbeitung, so Aderendhülsen auf die Litzen gemacht; Yamaha wollte es wohl auf A so richtig gut machen;
auf der amp-Platine sind die auch schön in den Bohrungen von einem dicken Lötpunkt zu geschmolzen, Lot auch komplett innen in der Litze,  nur auf der Platine mit den Buchsen an der Rückwand sind sie im Prinzip von der falschen Seite her eingelötet, von unten quasi, somit ist kein Lötzinn in die Endhülse+Litze rein geflossen, sondern die  sitzt zwar in riesigem Lötbollen , aber der klebt ja nur aussen an der Hülse. Nu ist das Teil wohl Bj. 96 (jedenfalls so Stempel gesehen), also 29 Jahre alt. Da darf das Kupfer schon etwas oxidiert sein, klar, was in Lötstellen ist, ist ja vor Oxidation auch gut geschützt. Nur diese Hülsen sind eben nicht voll Zinn, sondern halten nur die -ehemals- blanke Litze fest.
Könnte also durchaus sein, dass der Amp neu auch auf A ganz "normal" gut ging, nur mit dem Zahn der Zeit...irgendwann ganz langsam schlechter wurde.
Da musst erstmal drauf kommen - habe es nach Ausbau , mit der Lupe gesehen , bei genauer Inspektion .
Hätte also vermutlich als Reparatur auch genügt, die Litzen an den Buchsen ab zu zwicken , abisolieren und einfach wieder gut dran löten. 
Aber so hat er jetzt vernünftige Schraubklemmen mit 4mm Loch (wie für Labornetzgeräte usw.) . Und 2 XLR Buchsen für ...weitere Ideen.

[Strömling]

Zitat:kann man "Klang" mühelos nach meiner Methode messen

So einfach ist das eben scheinbar doch nicht.
Als Beispiel mal ein Experiment an meiner passiven Weiche .
Es geht den best klingendsten Kondensator zu finden .
Also Vier Stück Kondensatoren einseitig zu einem Blumenstrauß zusammen gedreht , Rauschen vom Verstärker 
auf das zusammen gedrehte Ende gegeben und ein Breitbänder an den einzelnen Enden drann gehalten .
Jetzt kann man sich das Rauschsignal über die einzelnen Kondensatoren verschiedener Hersteller anhören.
Vom Grobkörnigen dumpfen Rauschen bis zum feinkörnigen (andere Beschreibung fällt mir nicht ein) helen Rauschen 
ist alles dabei. Alle Probanden haben ich bis auf eine Nachkomma Stelle bei der Kapazitäts Messung ausgesucht.
Natürlich haben die unterschiedlichen Typen MKP, ELKO,MKT usw. unterschiedliche ESR und Dielektrikums Werte usw. 
Eine reine Messung irgendeiner Spannung , Stroms oder was auch immer zeigt marginale Unterschiede, die sagen aber nichts aus .
Wenn man sich mal die die unterschiedlichen Rauschspektren angehört hat, fallen bestimmte Kondensatoren sofort raus.
Man bekommt eine gewisse Ahnung welcher Kondensator ein geeigneter Kandidat sein könnte.
Auch wenn man dieses Bündel Kondensatoren ein paar Stunden vor sich hinrauschen lässt und diese gegen einen frisch 
aus der Tüte gleichen Typs tauscht, staunt man nicht schlecht.
Das Dielektrikum und der Aufbau scheinen eben doch größeren Einfluss zu haben .
Diesen Versuch kann man sogar mit nen ollen UKW Kofferradio und irgendeinen Breitbänder machen und man braucht keine Goldohren dazu.
Bei Alfsch  Yamaha Verstärker hätte ich das mal mit den Rauschen auch so versucht.
Mir ist noch keine sinnige Messvorrichtung die Rauschen Qualitativ bewerten kann eingefallen.
Die Messungen hier erinnern mich immer daran, ob  eine Farbton auf einen Bild vermessen wird.
Dazu eine Excel Tabelle die die genau Farbkurve Rot darstellt und nun
Was sagt das zur Farbbalance und Darstellung im ganzen Bild aus ?
Aber vielleicht denke ich zu einfach. Ich bastele mal weiter auch wenn ich nicht alles gemessen werden kann.
Ansonsten wäre es ja Langweilig.

Dirk

[alfsch]

Jo, das mit dem Rauschen habe ich auch schon vor 40 Jahren -upps - versucht, beim testen von Bauteilen für Frequenzweichen.
Gute Idee...mal wieder daran erinnert zu werden.
Wenngleich es für den Yamaha AMP ein wenig zu spät kommt... Aber nicht ganz tragisch. Er lebt ja noch.
Hast ne Idee, wie wir dem Kabel klang etwas mehr auf die Schliche kommen können?
Die Theorie habe ich ja schon weitgehend erklärt, das zu messen ist aber leidlich schwierig, vor allem, weil meisten Dinge zwar inzwischen klar messbar sind - nur bei deutlich höheren Frequenzen, als Audio, sprich: der Zusammenhang zu dem, was hörbar ist und was nicht, fehlt eben.

+
>Ansonsten wäre es ja Langweilig.

Stimmt auch irgendwie . 

[Strömling]

Ich finde so ein ein Rausch Signal recht interessant, da es scheinbar recht deutlich Veränderungen an Bauteilen zeigt die mit bloser Spannung Einzelton Messung des Stroms oder was auch immer zeigt.  Das Ohr schein dafür recht empfindlich zu sein. Prinzipiell würde ich wenn es um ,,Klang`` Messungen geht mich daran versuchen.
Es gibt ja genug Analyse Software um so etwas auszuwerten. Man könnte evtl. sich die statistische Häufigkeit und Verteilung  der Amplituden anschauen vor und nach einen Prüfling anschauen. Ich weis allerdings nicht ob eine Digitalisierte Rausch Sequenz dafür geeignet ist .
So ein Rauschsignal hat ja eine unendliche Band Breite und unendliche viele  Amplituden, das schein in meinem Beispiel einen ,,einfachen`` 10µ Kondensator Mühe zu bereiten.
Wenn man mal so weiter spinnt , ein 10µ Kondensator hat ein Folienabstand von irgendetwas von µ-meter. Wenn die Kondensatorplatten mit 10 Volt  Elektroden gefüllt sind soll ein Anziehung knapp 30 Kg auf die Fläche wirken . Das bei einer angelegten Spannung von nur ,,10 Volt``Was passiert beim Umpolen ? oder bei einem Rauschsignal ?
Was passiert bei angelegter 10 Volt Rauschspannung mit den Platten die nun das ,,Zittern`` anfangen , was passiert mit den kleineren Rauschanteilen die da auch durchwollen.  Ist jetzt nur mal so Rumgesponnen und ich kann mangels wissen so etwas nicht berechnen, da ich so etwas nicht gelernt habe . Da habt Ihr mehr Hintergrund Wissen. Es gibt ja so diese Öl-gefüllten Kondensatoren die häufig ein so Fein- -Körniges sanftes Rauschen an sich haben . Öl lässt sich schwer komprimieren und unterbindet das Zittern der Platten, das scheint  den kleineren Rauschanteilen zu gute zu kommen . (Feinkörniges sanftes Detailreiches Rauschen.)
Ob das auch auf Kabel usw. übertragbar ist keine Ahnung.
So ein ,,einfacher`` Kondensator wäre erstmal ein Objekt wo man mit anfangen könnte.
Ein Bauteil ein Breitbänder eine Rausch-Quelle und  ,,jeder ``kanns hören und kostet nix.
Nur wie Messen .

Dirk

[alfsch]

Hi Dirk,

viele Dinge auf einmal, ich versuche mal zu antworten:
- >Rausch Signal recht interessant + > gibt ja genug Analyse Software um so etwas auszuwerten
Jein - ein Rauschen (ich habe meist rosa Rauschen verwendet) ist ein guter Test , zum "anhören" der Unterschiede; habe ich auch (wie du hier) zum testen von Frequenzweichen bzw deren Bauelementen verwendet; Auswertung per Software ist eher schwierig: WAS sucht man denn eigentlich , um einen Wert für gut oder schlechter zu finden ...? k.a.
Problem: wir ("Ohr") können eine "Färbung" des Rauschen problemlos erkennen, es gab mal eine Untersuchung dazu (hab im web nix dazu gefunden), die ergab: wir können Änderungen von bis zu -20dB unter (!) dem Rausch-Pegel erkennen, du hast ja damit auch experimentiert, also kennst du es: es rauscht mit einem leicht anderen "Klang", einer tonalen "Färbung" sozusagen, die ist aber extrem schwierig zu messen, da zB eine FFT eben den gesamten Pegel oder Frequenzgang liefert, der bei Rauschen grundsätzlich kein "Strich" ist, sondern mit etwas "Gezappel" garniert. Das verdeckt zunächst die versteckte Klangfärbung , man könnte es nur mit sehr langen Messzeiten "glatter" bekommen, um die Unterschiede zu messen, die wir praktisch "sofort" hören können. Besser ginge es wohl mit einer MLS , künstliche Rausch-Sequenz, aber es bleibt das Problem: was messen wir dann und was davon ist wie hörbar.
Daher hatte ich das aufgegeben zu messen, man hört es schneller, als man es messen könnte.

>Was passiert bei angelegter 10 Volt Rauschspannung mit den Platten die nun das ,,Zittern`` anfangen , was passiert mit den kleineren Rauschanteilen
Jaaa, ein Kondensator...siehs mal so: eine lange, aufgewickelte Leitung mit hoher Leitungs-Kapazität : also ist ein Kondensator "nur" ein spezieller Fall von "Kabel" . 
Somit gelten im Prinzip die selben Regeln, physikalisch, wie bei Leitungen von mir schon aufgezeigt: die Leitungen müssen dünn und flach sein...ach ja, genau so werden ja Kondensatoren gebaut. Dazu kommt natürlich wegen der zur Kapazität hin verschobenen "Leitungseigenschaft" die Wirkung von Reinheit des Isolators und der beteiligten Metalle.
+ Mit der "Kraft" zwischen den "Platten" hast vollkommen Recht: ein schwieriger Punkt, die Kräfte können gewaltig sein: hatte erst kürzlich so nen Fall : sind MKP Folien explodiert,
bei Puls-Belastung , ca 200V bei 25kHz und 60 ..80 A durch die Teile (WiMa MKP). So richtig gute low ESR Typen genommen - nach 20 Minuten BUMM. Dann Puls-Laser-caps, 300A können die ab: nach 15 Minuten BUMM. 
Grübel...ESR besser geht nicht. Also warum ? Inspektor Clouseau denkt: wenn das Komprimieren den Kunststoff aufheizt, nur 2W effektiv sagen wir mal, wo soll er mit der Wärme hin ?
Ab ca 80° aufwärts wird es mit den Eigenschaften schlechter, das Zeug wird weich und die Wirkung der Kompression heftiger.
Also testen: caps mit Hochleistungslüfter angeblasen, = Kühlung für Plastik-Knubbel unter Spannung, siehe da: läuft. Kein Bumm mehr, also war es das. 
Nur als Beispiel, dass die Kompression tatsächlich real ist und bei entsprechend heftiger Belastung sogar zum Ende des Bauteils führen kann. Dann sind klangliche Auswirkungen bei viel kleinerer Belastung ja durchaus erklärbar - und keine "Einbildung".
DAS zu messen ist aber auch wieder ein aufwendiges Projekt...

>  diese Öl-gefüllten Kondensatoren die häufig ein so Fein- undefined-Körniges sanftes Rauschen an sich haben
Was sagst du zu dem "Rauschen" - im Signal?  "Machen" die caps das, oder filtern sie eher was raus...?

Ich mach jetzt noch nen lustigen Hörtest: ein 80u Cu Lackdraht fürs Signal. Mal sehen..äh , hören..