[alfsch]

jeah - ich auch.

Aber -zu faul das MV21 vom Regal zu holen- hab ich mal mein altes trueRMS (4 1/2 Stellen) DMM genommen und die A + B kurz gemessen, mit 10 Ohm an den Klemmen:
- es gibt Unterschiede 
- allerdings ganz anders, als vermutet (wenn ich korrekt mit dem DMM dings gemessen hab )
nur mal die Unterschiede : in V , AC , RMS
100Hz : 0 V (identisch )
1k : +0,009 auf A 
8k : + 0,010 auf A
16k:+0,013 auf A

-> A , mit dem dicken Stück Litze zeigt also mehr (!!!) Pegel zu den Höhen hin; 
im Bass identisch (da hatte ich auch gar nix auffälliges zum "Klang" sagen können).

Also -falls das DMM nicht spinnt - hat B bei 8kHz 0,016 dB weniger Pegel. Der "klingt" aber klarer, mit viel deutlicheren, feineren Höhen als A. Hätte hier Zunahme erwartet.
Tja - komplett verkehrt zu (meiner) Erwartung. Muss ich morgen noch mit dem MV21 prüfen - falls ich 0,18% Unterschied da erkennen kann...(kaum bis nee). 
Also nur Differenz A-B möglich zum Messen. (Die Differenz hat aber keine Info, wo mehr kommt...auch doof. Man braucht die Absolut-Messung eben doch.)

Mit mini-DSO noch kurz geprüft: output Signal bei allen Frequenzen gleich gross .... Oszi reicht eben grundsätzlich nicht, kleiner als 1% Unterschiede zu messen.

[Gucki]

Ich hatte die Spulengeschichte wieder weggelöscht. Die erschien mir unsinnig, weil die ja Ausgang A und B gleich betreffen. 

---------

Aber ich hätte es mal nicht weglöschen sollen. Denn Dein kompletteres Schaltbild zeigt, dass sich die AC-Gegenkopplungen (C156 und C154+390 Ohm) vor dem "Zobel-Glied" befinden. Die R206-GK nach dem Filter ist nur für DC.

Damit wirkt sich das "Zobel-Glied" eben doch aus. Es isoliert die Kondensatoren, die sich auf den jeweiligen Ausgangsport-Platinen befinden (z.B. C145 bis C148 an Ausgang B), die Relaiskontakte und natürlich die unterschiedlichen Kabel. All diese Elemente können nicht mehr geregelt werden und somit wirken sich deren Toleranzen als Unterschiede zwischen A und B aus.

Vielleicht hörtest Du nie den Unterschied des Kabels sondern nur die 10%-Toleranz der kleinen Kondis?

Wir werden es rausfinden....

[Gucki]

Zitat:Also -falls das DMM nicht spinnt

Meist kommen die Dinger bei RMS nicht so hoch. Mein 4.5-stelliges schafft z.B. nur 1 kHz.

Zitat:Man braucht die Absolut-Messung eben doch.

Bei einem idealen Verstärker nicht.

Bei Deinem realen Verstärker kann es aber offensichtlich hilfreich sein, um Verstärker-Klang von Kabel-Klang unterscheiden zu können.

Zitat:nur das Gehäuse + Netzteil ist immer so mein "Drama" dann 

War früher bei mir auch so. Ein Sammelsurium von Platinen, bei denen man gar nicht so genau wusste, wie man die anschließen muss. Irgendwann erkannte ich, dass das alles nur Zeit und Nerven kostet.

Dann hab ich den Ordnungs-Rappel bekommen.

Ich hab meine Bauteile geprüft und anständig sortiert. Die Platinen kamen in Graugehäuse mit DIY-Frontfolie und wurden vollständig dokumentiert. Und der Arbeitstisch wird stets ordentlich gehalten.

So sind in den letzten 10 Jahren mehr nützliche Geräte entstanden, als in den 50 Jahren Bastelei davor.

Ich freu mich immer wie ein Schneekönig, wenn ich in irgendeinem Projekt auf ein Gerät stoße, das ich gerade brauche und nicht habe. Dann lass ich alles stehen und liegen und leg los. Und nach einer Woche steht da ein neuer Grau-Kasten mit Knöpfen und Doku und das ursprüngliche Projekt kann weitergehen.

[alfsch]

(Gestern, 04:00 AM)Gucki schrieb: Ich hatte die Spulengeschichte wieder weggelöscht. Die erschien mir unsinnig, weil die ja Ausgang A und B gleich betreffen. 

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Aber ich hätte es mal nicht weglöschen sollen. Denn Dein kompletteres Schaltbild zeigt, dass sich die AC-Gegenkopplungen (C156 und C154+390 Ohm) vor dem "Zobel-Glied" befinden. Die R206-GK nach dem Filter ist nur für DC.

Damit wirkt sich das "Zobel-Glied" eben doch aus. Es isoliert die Kondensatoren, die sich auf den jeweiligen Ausgangsport-Platinen befinden (z.B. C145 bis C148 an Ausgang B), die Relaiskontakte und natürlich die unterschiedlichen Kabel. All diese Elemente können nicht mehr geregelt werden und somit wirken sich deren Toleranzen als Unterschiede zwischen A und B aus.

Vielleicht hörtest Du nie den Unterschied des Kabels sondern nur die 10%-Toleranz der kleinen Kondis?

Wir werden es rausfinden....

zuerst mal Korrektur: 
>Die R206-GK nach dem Filter ist nur für DC. <    no. DAS ist die Haupt-Gegenkopplung . 

>C156 und C154+390 Ohm) vor dem "Zobel- <  jo, sind aber zur Stabilität gegen HF-Oszillation (haben aber "Nebenwirkungen" - klar. Ist immer so...)

>die Kondensatoren, die sich auf den jeweiligen Ausgangsport-Platinen befinden (z.B. C145 bis C148 <  daran dachte ich auch zuerst, 
aber die Dinger sind nur in der parts-list und nur in manchen Modellen drin...und es sind nur 10nF Folie (wegen FTZ Bestimmungen, Störstrahlungs-Festigkeit)
ob die hier drin sind, kann man gar nicht sehen , wenn, dann sind die an den Buchsen zwischen dem Träger und der Rückwand;
ich messe mal Buchsen alleine : es sind 10,02 nF gegen Gehäuse messbar. Also EU/FTZ Version, mit 10nF an allen Buchsen. (Auch Masse Seite!)
A+ : 10,02nF , B+ : 10,34 +10,45 nF  ; also (wie in der Liste angegeben) 10nF , 50V, 5% Typen.
Dass die 300pF Unterschied irgendwas hörbares bewirken...scheint mir unwahrscheinlich - aber erstmal ne simu, um die Wirkung zu sehen.
Somit sind die wohl kaum Ursache von Unterschieden.

[alfsch]

so, simu zur Wirkung der 5% Toleranz der 10n Folien an den Buchsen, Relais + Leitung mal als 50 mOhm angenommen :

   

Das kann nicht mal die simu unterscheiden... 

gezoomt : bei 8kHz sind jedenfalls weniger als 0,01 mdB ...nix also.

+
dann simu des Zobel - nur aus Interesse, was die sich so gedacht haben, von wegen HF-Wirkung davon...

[Gucki]

Zitat:...aber erstmal ne simu, um die Wirkung zu sehen. Somit sind die wohl kaum Ursache von Unterschieden.

Du behauptest, Unterschiede im Strom des Lautsprecherkreises gehört zu haben. 

Wie willst Du garantieren, dass Deine Simulation alle Parameter des Stromkreises korrekt erfasst? 

Also vergiss die Simulation! Es geht nur Gehör und Spannungsabfallmessung über dem Lautsprecherkabel.

[alfsch]

(Gestern, 11:03 AM)Gucki schrieb:

Zitat:...aber erstmal ne simu, um die Wirkung zu sehen. Somit sind die wohl kaum Ursache von Unterschieden.

Du behauptest, Unterschiede im Strom des Lautsprecherkreises gehört zu haben. 

Wie willst Du garantieren, dass Deine Simulation alle Parameter des Stromkreises korrekt erfasst? 

Also vergiss die Simulation! Es geht nur Gehör und Spannungsabfallmessung über dem Lautsprecherkabel.

>Unterschiede im Strom des Lautsprecherkreises gehört zu haben.
jein - so formuliert, sieht es nach mehr oder weniger "Strom" aus, glaube ich aber nicht, nur "anders" (Phasendrehung, Rauschen - was weiß ich )

>Wie willst Du garantieren, dass Deine Simulation alle Parameter des Stromkreises korrekt erfasst? 
Tja - was soll noch drin sein : amp-out ist an den beiden Relais , somit bleibt nur : Relais, Lötstellen, die verdächtigten 8 cm Litze, Buchsen (mit 10nF irgendwo).

Scheint schwierig , das ohne Eingriff raus zu bekommen.

A: minimal-invasiver Eingriff : Dose öffnen, nix ändern, aber nochmals genaue Pegelmessung an den Punkten: vor Relais, nach Relais, nach Kabel/an Buchse innen, Masse-seite/an Buchse innen;
um einzugrenzen : ab wo ist es eigentlich verändert/unterschiedlich.

B: die verdächtigen 8cm durch definitiv "gut klingende" Leitungen ersetzen - Messen und Hörtest : ist jetzt der Unterschied A/B weg ?

C: Zobel überbrücken, Buchsen+ 10nF raus, neue (Gold-..)Buchsen in Rückwand, neue "gut klingende" Leitungen dran; dann Hörtest + Pegel Messen.

A ist eigentlich nur für Forschung und Erkenntnis;
B ist try und error.
C ist gewisses Risiko - HF-Schwingneigung muss erst noch kontrolliert werden, sonst ...Puff-Risiko sehr hoch; aber "Problem" beseitigt, ohne weitere Erkenntnis.

[Gucki]

Unsinn! Wie oft soll ich es noch sagen? Versau Dir Deine Testumgebung nicht! Die ist kostbar.

Du hörst einen Effekt. 

Nun musst Du ihn nur noch messen. Wenn Du auch nur ein Kabel zur Seite drückst, änderst Du das System ggfls. so stark, dass Du neue Hörtests beginnen musst.

[alfsch]

jajaja - also mal Kabel ran und mit MV21 am Kabel messen , A vs B ,  meinst du ?

[Gucki]

Wir messen den frequenzabhängigen Spannungsabfall über der Minusleitung zwischen Amp und Speaker. Zuerst Kanal A links. Dann Kanal A rechts.Dann Kanal B links. Und dann Kanal B rechts.

[alfsch]

so, simu vom amp Design , mit allem + 10 ohm Last:

   

zoom, Hochton, Wirkung des Zobel:

   
nix, amp-out und n4 , vor zobel, sind auf < 1/100 dB gleich.

[Gucki]

Ich versprech Dir hoch und heilig, dass es nicht wehtin wird, wenn Du reale Messungen machst. 

[voltwide]

Warum mißt Du nicht mal das Spannungsgefälle über den LS-Relais-Kontakten?

[alfsch]

na, action... Kiste rum schleifen, aufmachen, zerlegen...bis an Unterseite des Boards nahe der Rückwand kommst...
das mach ich nur, wenn ich an der Kiste definitiv was umbaue.
i.ü kann an den Relais-Kontakten nicht viel Unterschied  bleiben, die Messung bei 100Hz war ja A---B auf < 1mV gleich .
Und ob das Relai jetzt 12 oder 6 mOhm hat....kann ich auch nicht ändern, ausser durch Ersatz; aber da müsste es schon ein super-gutes sein, sonst is ja wieder wie vorher.
Und raus lassen kann ichs nicht: der amp hat ne Schutzschaltung, die nur das Relais öffnet, wenn was schiefgeht. Wäre dann komplett ohne Schutzschaltung, das ist dann auch heikel (Stoff hat er ja, 190W nach DIN pro Seite).

[alfsch]

(Gestern, 02:46 PM)Gucki schrieb: Ich versprech Dir hoch und heilig, dass es nicht wehtin wird, wenn Du reale Messungen machst. 

wehe, ich spür was ... 

[Gucki]

Zitat:wehe, ich spür was ..

Dann liegt es an nachgerüsteten LEDs, die sich am Gehäuse des MV21 schubbern und das sozialistische Netzteil zur Weißglut treiben...

[alfsch]

eine Seite gemessen: 100 , 1k, 8k, 16k , an 10 Ohm Last am Ende des Kabels ; 2 x 2.5 qmm Silber/Kupfer (das, was bisher dran war);
Signalpegel: (in V)
4,4
4,4
4,22
4,18

A --     A ++     B ++   B--   (in mV , am MV21)

12      11,5       11,5    12
12,3   11,8       11,5    12,3
28      28          28       28,3
50      50          49       49

ed. korr. 8k , A--  ; die Nachkomma sind geraten, Zeiger ein wenig in der Richtung daneben...mehr Auflösung gibt es halt nicht her.

Fazit : wie erwartet, A und B sind im Rahmen der geringen Messauflösung fast identisch, allenfalls A minimal mehr bei 16kHz ; 
das entspricht der direkten Pegelmessung mit dem DMM, bei A mehr Pegel bei 16k, muss natürlich auch mehr Strom am Kabel zeigen.

[Gucki]

Zitat:an 10 Ohm Last am Ende des Kabels 

Hattest Du bei den Hörtests Dein Ohr an dem Widerstand dran?

Das ist doch jetzt ne ganz andere Anlage, wenn Du die Speaker weglässt. Ich begreif es nicht, wieso Du es nicht begreifst.

Hatten wir uns nicht geeinigt, dass Du absolut nichts am Lautsprecherkreis änderst? Welchen Teil von "nichts" verstehst Du nicht?

[alfsch]

DAS verstehe ich durchaus , aber : mit 4V messe ich sicher nicht mit Sinus a den Boxen, das sind rund 90dB ...das findet hier sicher niemand lustig.

Und es wird nichts anderes zeigen...allenfalls die zusätzliche Induktivität ist wirksam, die kann ich auch als Luftspule vor den 10 r hängen.

i.ü. wäre ein Test mit irgendwas-Box sowieso von niemand nachvollziehbar
+ es ist ne Box mit Dynaudio speakern und minimal (6dB ) Weiche, es ist also wie ein Widerstand+Induktivität (ausser im Bass, da ist natürlich komplex, aber da zeigt sich ja eh kein deutlicher Klangunterschied bei Kabeln und bei den Buchsen A-B gar nicht.

ich messe jetzt mal die Induktivität der Box...wenns geht. 
ed : geht : 13 uH hat sie.

+
du scheinst völlig zu vergessen: der Kabel-klang tritt ja genauso bei low-level Cinch-kabeln auf, die haben sicher keinen Lautsprecher als Last. 

Somit kommt der Klang-effekt nicht von der Last oder einer Interaktion Last-Kabel; 
und sinnvoll reproduzierbar ist eine Messung dann eben nur mit sauber definierten Bauteilen.

[Gucki]

Versuchs mit 1 oder maximal 2V. So kam ich hier ja auch über die Runden.