[Gucki]

   


Oben ein polarisierbarer/influenzierbarer Körper. Er verändert seine Ladungsschwerpunkte so, dass er immer angezogen wird. Der Abstand der negativen Dipolladung zur Anode ist kleiner als der Abstand der positiven Dipolladung. Netto bleibt also eine Anziehung übrig, Niemals eine Abstoßung.

Sogar einzelne Atome sind polarisierbar/influenzierbar!

Bei einem einzelnen Partikel (Elektron, Proton) ist diese Dipolwirkung jedoch nicht möglich. Daher stellt man dort Abstoßung fest.

[alfsch]

Jo, jetzt verstehe ich, was du meinst.

Könnte so sein...  aber wie können wir das prüfen ?

Die Röhre/Diode scheint mir nicht als Beweis allein tauglich, weil ja Energie zugeführt wird, um die Elektronen zu bewegen. (hier eben thermisch)

Auch die Verbindung von zwei verschiedenen Metallen erzeugt einen kleinen Elektronen-Fluss ,  -> Thermoelement .

[Gucki]

Die paar Mikroampere Anlaufstrom sind Beweis dafür, dass wir die thermisch bewegten Elektronen weder anziehen noch abstoßen, wenn wir die Anode auf Katodenpotential bringen. Die Elektronen driften zur Anode. Von echtem Willen ist da nichts zu sehen.

Erst wenn wir die Anode positiv laden, fließen 1000-fach höhere Ströme.

Und wenn wir die Anode negativ laden, fließen gar keine Ströme. Egal wie hoch wir die Spannung auch drehen.

Das ist nur erklärlich wenn eine negative Anode die Elektronen abstößt.

[alfsch]

Nee. Wenn Anode negativ - ist Kathode positiv und zieht Elektronen an.
Abstossung braucht es da wirklich nicht - und beweist somit nichts neues. (alt: es gibt keine Abstossung.)

[Gucki]

Die Elektronen haben nachweislich das gleiche Potential wie die Katode. Das wissen wir aus dem Anlaufstromversuch, denn da ließen sie sich nicht von einer Anode auf Katodenpotential beeinflussen. Weder anziehen noch abstoßen.

Da die Elektronen im isolierenden Vakuum fliegen, können sie nicht plötzlich positiver als die Katode werden. Am Katodenpotential ändern wir auch nichts.

Also MUSS die Abschnürung des Elektronenstroms Folge der Abstoßung an der negativen Anode sein.

[alfsch]

Nee, eben nicht. "muss" -> könnte !
Es kann genauso schlicht die Anziehung der jetzt positiven Kathode sein. Dafür spricht auch , dass der Strom mit mehr "+" an Kathode geringer wird, bis eben Balance zwischen der Anziehung Elektron (negativ, von Natur aus) zur vorher neutralen Anode (relativ dazu: positiv ) genau von der Anziehung der zunehmend positiven Kathode kompensiert wird. "Abstossen" muss sich dazu gar nichts.

i.ü. Bleibe ich bei der grundsätzlichen Erkenntnis : ohne Feld -> keine Kraft/Wirkung möglich . Ansonsten müsste es ja ja auch die messbare Kraft zwischen Null -- Null Potential geben. Gibt es die, nach deiner Meinung ? Wenn nicht, gibts auch kein Feld und keine Kraft zwischen e-  und e- . Auch gleiches Potential.
(In Abwesenheit anziehender Felder, wie schon lang und breit erklärt. Eben die "Randbedingung", wie der Herr Dr.-der-Physik mir erklärt hatte.)

[Gucki]

Zitat:i.ü. Bleibe ich bei der grundsätzlichen Erkenntnis : ohne Feld -> keine Kraft/Wirkung möglich .

Unser Paper behandelt eine Scheinkraft, die es nur bei polarisierbaren/influenzierbaren Körpern (also auch Atomen und Ionen) gibt. Diese Kraft resultiert aus der Ausrichtung von Ladungsschwerpunkten der Ladungsdipole im Körper.

In Dipolen stößt man eine Teilladung ab. Und eine andere Teilladung zieht man an. Und weil die angezogene Teilladung stets etwas näher ist, erscheint es uns Naivlingen so, als wenn es nur anziehende Kräfte geben würde.

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Monopole (Elektronen und Protonen) sind dagegen keine Dipole. Also gibt es auch keine Mischkräfte. Dort werden wir also nur Anziehung oder nur Abstoßung feststellen. Und bei Neutronen weder das eine noch das andere.


Als Indiz für die Abstoßung könnte ich die Elektronenschalen eines Atoms anführen. Die Elektronen halten gleiche Abstände zu ihren Schalenpartnern. Ohne Abstoßung würden sie kollidieren und das Atom wäre instabil. Aber mir geistert dabei ein naives Bohrsches Atommodell aus der Schule im Kopf herum und deswegen ist das kein Beweis.

Aber ich bin überzeugt davon, dass wir ein kluges Elektronen-Experiment (er)finden, was die Abstoßung zeigt.

[kahlo]

Da sich Elektronenstrahlen im Elektronenmikroskop bündeln und fokussieren lassen, scheint das mit der Abstossung nicht so einfach zu sein.

[alfsch]

(15.02.2025, 12:03 PM)kahlo schrieb: Da sich Elektronenstrahlen im Elektronenmikroskop bündeln und fokussieren lassen, scheint das mit der Abstossung nicht so einfach zu sein.

Genau - wobei ich ja das Beispiel "olle Fernseher-Röhre" schon mal angeführt habe. Da segeln die Elektronen ja auch über eine grosse Distanz im Vakuum ganz nah bei einander und landen dann in < 0,5mm Punkten. Wenn sich die gegenseitig heftig abstossen würden, könnten sie nie nach der Bündelung im Kathoden-Bereich einen so langen "Freiflug" ohne jegliche weitere Bündelung hin legen.

>Aber ich bin überzeugt davon, dass wir ein kluges Elektronen-Experiment (er)finden, was die Abstoßung zeigt.

Ja, ok, du bist halt ein "Thomas" (das war doch der "Zweifler" - oder?). Auch gut - ich halte dagegen, wie schon gehabt.
Ganz simpel :

Zitat: ohne Feld -> keine Kraft/Wirkung möglich . 
Ansonsten müsste es ja ja auch die messbare Kraft zwischen Null -- Null Potential geben. Gibt es die, nach deiner Meinung ? Wenn nicht, gibts auch kein Feld und keine Kraft zwischen e-  und e- . Auch gleiches Potential.

(In Abwesenheit anziehender Felder, wie schon lang und breit erklärt. Eben die "Randbedingung", wie der Herr Dr.-der-Physik mir erklärt hatte.)

Der Beweis einer existierenden Abstossung bedingt also: keine anziehenden Felder dürfen anwesend sein. 
Das war ja auch der system-bedingte Fehler des Herrn Coulomb.

[Gucki]

Mit Elementarteilchen wird es etwas abstrakter als mit Mülleimern, Alustreifen und Waagen.

Mich fasziniert die Sache aus einem einzigen Grund: ich vermute, dass die Kräfte elektrischer Felder auf Monopole extrem viel größer sind als die Kräfte gleicher elektrischer Felder auf unsere bekannten Dipole.

Aber das kann ich vorab ausrechnen, hoffe ich.

[alfsch]

Tja, da wir Elektronen nicht mit der Pinzette dirigieren können - wohl eher theoretische Ergüsse angesagt.

>Aber das kann ich vorab ausrechnen, hoffe ich.

OK, fangen wir doch gleich mit der Formel für Abstossung (ohne umgebendes E-Feld oder jegliches anderes Potential) an.

Was nimmst du als Formel für die Kraft ?  

(bzw woher kommt die Kraft dann, ohne E-Feld ? Abstossende Gravitation? Dunkle Energie ? (die wäre zumindest abstossend, falls überhaupt vorhanden.))


+
> ich vermute, dass die Kräfte elektrischer Felder auf Monopole extrem viel größer sind
Da sind wir uns wohl einig - ohne Diskussion.
Ich hab (auch) schon darüber nachgedacht,  das ganze Atom wird ja wohl nur durch die Kraft des E-Felds zusammen gehalten - auf die kurze Distanz eine gewaltige Kraft. Und wie ist es dann so in unseren Kabeln? Kristall-Strukturen aus Atomen, die aneinander haften, aber die Elektronen können da beliebig drin herum fliegen ? (Irgendwie seltsame Vorstellung, wo sie doch eigentlich so heftig an ihrem Kern "kleben" . )

[Gucki]

Ruhig Brauner...

...andere Dinge gehen vor.

Ich hab eben Wahl-O-mat gemacht. Immer das gleiche Ergebnis: Mit jeder Partei stimme ich mit maximal 25% überein. Ich bin halt ... polylateral 

Nun muss ich vier Knoten in eine neue Gerätewagen-Staubschutzhaube machen. Ich könnte die Bemsel auch einfach abschneiden. Aber das wäre unsportlich.

Dann muss ich mit dem Kater spielen. Wilde und gefährliche Spiele. Ich richte ihn gerade auf Monopol-Abstoßungsleugner ab. 

Dann muss ich ihm Futter geben. Sonst wird er zum Tier.

Und DANN hab ich Zeit für Formeleien. Aber auch nur, wenn er sich nicht gerade auf meinem Notizblock zu einem Nachmittagsschläfchen zusammenrollt.

[Gucki]

Ich nehme die EAA91. Abstand Anode-Katode ist 1 [mm]. Bei 5 [V] zwischen Anode und Katode fließen 20 [mA] (bei 0 [V] nur Mikroampere).

Auf jedes mit 1.6 E-19 [As] geladene Elektron wirkt bei 5 [V] also eine Kraft von

F = e U / d = 1.6 E-19 [As] * 5 [V] / 0.001 [m] = 8 E-16 [VAs/m] = 8 E-16 [N]


Da aber 20 [mA] fließen, werden n = It / e = 0.02 [A] 1[s]/ 1.6 E-19 [As] = 1.24 E17 Elektronen pro Sekunde von 5 [V] bewegt.


Also ist die Gesamtkraft Fg = F * n = 8 E-16 [N] * 1.24 E17 = 100 [N] pro Sekunde, was einer Waagenanzeige von 10 [kg] entspräche.

Bei 2000 statt 5 [V] würde die Kraft 400-mal stärker sein, was eine Waagenanzeige von 4 Tonnen entspricht.

In unserem Paper ging es bei gleicher Hochspannung um [mg]!

Dass Monopole kräftiger reagieren, war klar. Aber SO kräftig? Bei 10kg sollte es die Metallteile der Röhre zerquetschen.

Wo hab ich mich verrechnet?

[alfsch]

Tja, 5V x 20mA = 0,1 W . Woher sollen da 100N kommen ?

+
Die Elektronen werden von der Anode angezogen, also actio=reactio , zieht es an der Anode - dann landen die Elektronen dort und geben ihre Energie ab, drücken an der Anode. Sollte sich genau aufheben, also null N Kraft, bleibt nur eine Erwärmung der Anode zu erwarten, durch die Brems-Landung, die dann wohl zufällig genau 0,1W entspricht. 
(Evtl hast dich ja gar nicht verrechnet, nur wie Coulomb eine "Kleinigkeit" übersehen...die Beschleunigung endet mit Vollbremsung.)

[Gucki]

Zitat:Tja, 5V x 20mA = 0,1 W . Woher sollen da 100N kommen ?

0.1 W = 0.1 Newton mal Meter durch Sekunde

Wir haben aber 0.001 Meter

Also 100 Newton mal Millimeter durch Sekunde

[alfsch]

Jo, erstaunlich, 10kg Druck , bei 0,1W .
Aber halt effektiv Nullsumme. 

[Gucki]

Ich denke, dass der Fehler in der "1 Sekunde" liegt. Die Rechnung beschreibt die Kraft für eine Elektronenflugzeit  von einer Sekunde.

In einer Sekunde würden die Elektronen aber 3E8 [m] schaffen. Die 1 [mm] dann in 3.3E-12 [s].

Also müssen wir die 100 [N] noch mit 3.3 E-12 multiplizieren, was einer Waagenanzeige von 33 [ng] ergeben würde.

... oder ein paar Dekaden mehr oder weniger 

[Gucki]

Ich werde diese Rechenaufgabe an Miroslaw delegieren 

Und ich mach mir wieder Gedanken um ein Monopol-Experiment.

Ich versteh allerdings immer noch nicht, wie Du behaupten kannst, dass die Elektronen sich plötzlich von der Katode angezogen fühlen, obwohl zwischen Elektron und Katode gar kein E-Feld ist. Ein E-Geld gibt es nur zwischen Elektronen und Anode.

[alfsch]

btw
Auch so ein Ding , was ich nie verstanden habe: einen Triac am Netz hört man schalten, macht so feinen Tick , bei jeder Zündung, auch wenn wenig Leistung effektiv geschaltet wird. (zb im Phasen-Anschnitt-Dimmer)
Wenn das auch die Ladungsträger sind - bei 300V entlädt er ja zumindest seine eigene Kapazität, selbst wenn danach nur wenig Strom fließt.
Wenn der Stoss also nur 5A bei 300V = 1,5kW ist, könnte das nach deiner Newton-Rechnung , ein mechanischer Schock im Si-Kristall sein, der das Geräusch verursacht ?
(Die Frage konnte auch der Prof. Ruge damals in Halbleitertechnik an der TUM nicht beantworten.)

[alfsch]

(15.02.2025, 05:35 PM)Gucki schrieb: Ich versteh allerdings immer noch nicht, wie Du behaupten kannst, dass die Elektronen sich plötzlich von der Katode angezogen fühlen, obwohl zwischen Elektron und Katode gar kein E-Feld ist. Ein E-Geld gibt es nur zwischen Elektronen und Anode.

Das ist jetzt der Karneval, der da spricht , oder ? 
>Ein E-Geld gibt es nur zwischen Elektronen und Anode.

Oder versuchst du gerade zu definieren, wo zwischen verschiedenen Potentialen E-Felder sein dürfen und wo nicht ?

Immerhin hast du vorher selbst erklärt, die Kathode jetzt positiver zu machen.