[Miroslaw]

Hallo Gucki,
ich muss zurück zu den beiden positiven und gleichen Ladungen kommen.
Sie sind positiv, weil denen Elektronen entzogen wurden und das stellt ein Problem mit dem Wert der anziehenden Kräften von Elektronen in der Umgebung.
Wo befinden sich die Elektronen geometrisch gesehen?
Besteht die Umgebung der beiden positiven Ladungen aus elektrischen Dipolen?
Die „abstoßende“ Kraft zwischen denen muss damit nicht gleich derer sein, die zwischen gleichen aber negativen und positiven Ladungen gemessen wurde.
Messungen haben aber die Gleichheit der Kräfte bestätigt.
Gleiche positive Ladungen in Entfernung r wechselwirken mit einer Kraft, die mit der folgenden Formel zu berechnen ist:
F = k Q^2/r^2 (1)
Negative Ladung -Q mit positiver Ladung Q wechselwirken mit der folgenden Kraft,:
F = - k Q^2/r^2 (2)
derer Wert ohne des Vorzeichens gleich dem von Formel (1) ist.
Das haben Messungen ergeben.
Dann wäre nur zu beweisen, dass auch externe Ladungen die gleiche Kraft auf die beiden positiven Ladungen ausüben, wie die Formel (1) hergibt.
VG Miroslaw

[Gucki]

Hi Miroslaw,

die Umwelt des Labors (Decken, Wände, Boden) ist elektrisch neutral. Die Anziehung geladener Körper von der neutralen Umgebung wird durch Influenz bzw. Polarisation erklärt. Das heißt, dass der neutrale Körper in Richtung des geladenen Körpers entgegen gesetzt geladen erscheint.

Mein Erkenntnisgewinn: Deswegen ergibt Coulomb immer ein negatives Vorzeichen. Oder Null, wenn es keine Ladungsunterschiede gibt.

Ungeklärte Frage: Warum fühlt sich dann ein geladener Körper von der Erde deutlich mehr angezogen?

---------

Deine Erläuterungen zum Radius befriedigen mich noch nicht. Aber da werden wir auch noch mehr verstehen.

LG

Wolfgang

[Gucki]

Mir gefällt das Argument mit der Influenz bzw. Polarisation immer besser.

Sobald Influenz/Polarisation möglich ist, findet diese statt und wirkt IMMER anziehend, weil die sich gegenseitig anziehenden Ladungsträger einen Ticken näher zusammen sind als die abstoßenden.

Wenn wir allerdings pure Protonen oder Elektronen haben, die keine Influenz/Polarisation kennen, so könnten sich diese sehr wohl abstoßen. Zumindest haben wir bisher kein klares Experiment, was diese Hypothese geprüft hat.

[Gucki]

Es geht um die Vakuumtriode.

Da fliegen thermisch beschleunigte Elektronen umher. Und wir können mit einem negativen Gitter den Stromfluss unterbrechen. Also nicht nur die Anziehung der Hohlzylinder Anode abschirmen sondern auch die thermische Energie überwinden.

Da dann weder Gitter- noch Anodenstrom fließt, ist das nur mit Elektronenabstoßung zu erklären.

Was sagt der Meister Alfsch?

[alfsch]

nicht "Meister" ...

Aber sehen wir doch das ganze Ding "Triode" :
- erstmal ohne Gitter (Potential gleich Kathode) : ist die Anode deutlich positiv , ist klar: die Elektronen von der Kathode "sehen" das Feld und werden von der Anode angezogen. (Das ist eigentlich die "Diode" : viel Strom in einer Richtung, (fast) null in der anderen Richtung des Feldes.)
- dann setzen wir das Gitter (um die Kathode rum gewickelt) auf negative Spannung: die Elektronen "sehen" von der Kathode aus kein positives Potential mehr - warum sollten sie jetzt irgendwo hin wollen ? Die "magische" Abstossung brauchen wir dazu nicht. Kein anziehendes Feld - keine Wirkung.

Weil wir gerade bei "Triode" sind: diese Art Röhre hat ja eine "eingebaute" Gegenkopplung (als kleiner Seitenhieb für die "no feedback triode circuit" - Gläubigen ) :
sobald die Triode Strom zieht, fällt am Anodenwiderstand ja mehr Spannung ab, dh das (anziehende) Feld K -- A wird schwächer und das wirkt ganz automatisch als innere Gegenkopplung. Hierbei übrigens die stärkste eingebaute Gegenkopplung aller aktiven verstärkenden Bauteile.
Warum "klingt" dann eine Triode so "toll" , wenn doch auch Gegenkopplung schon in der grundsätzlichen Funktion drin ist?
Nun, ich vermute: die Geschwindigkeit der Gegenkopplung ! Die ist im Prinzip tatsächlich Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. (Die Feldwirkung hat ja c - richtig, oder ?)
Die Elektronen , die den Strom (das Signal) transportieren, sind natürlich deutlich langsamer als die Feldwirkung. Bei den geringen Abständen im sub-ns-Bereich.
Vergleicht man alle anderen aktiven Verstärker : Transistoren sind mit ihren Ladungsträger/Schicht Verschiebungen eher im hunderte ns Bereich, Mos/Fets wohl schneller, aber immer noch im zig-ns Bereich.
Komplexe Opamps rudern eher so im us-Bereich, mit ihrer Gegenkopplung rum.
Somit ist die Gegenkopplung einer Triode pauschal etwa 100x schneller, als (einzelne) Transistoren und 1000x schneller als Opamps.

Um diese Systembedingte Gegenkopplung zu reduzieren, gab es dann ja die Idee, zusätzliche Gitter einzubauen, Tetrode, Pentode, um den Elektronen von der Kathode weg ein konstant anziehendes Feld zu "zeigen", somit die direkte Rückwirkung der (veränderlichen) Anodenspannung zu reduzieren, was Pentoden ja auch erfolgreich zeigen. Durch die geringere Gegenkopplung "klingen" die halt auch nicht mehr so "gut". Tja, dahin ist der Traum von "no feedback" Triodenschaltungen.

[Miroslaw]

(13.02.2025, 07:27 AM)Gucki schrieb: Hi Miroslaw,
.......
Ungeklärte Frage: Warum fühlt sich dann ein geladener Körper von der Erde deutlich mehr angezogen?

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LG
Wolfgang

Hi,
Erde ist am Boden negativ geladen (auch Ionosphäre ist positiv geladen) und das könnte der Grund dafür sein.
Dann müssten aber negativ geladene Körper das Gegenteil erleben.
VG Miroslaw

[alfsch]

(13.02.2025, 10:04 PM)Miroslaw schrieb: Hi,
Erde ist am Boden negativ geladen (auch Ionosphäre ist positiv geladen) und das könnte der Grund dafür sein.
Dann müssten aber negativ geladene Körper das Gegenteil erleben.
VG Miroslaw

Hi,

 zum einen hast natürlich Recht : Ionosphäre ist positiv, wir hier (= Erde) ist relativ dazu negativ geladen.
Es sind wohl etwa 10 MV Spannung (weil "Schönwetterfeld" im Freien zeigt ja etwa 100 V/m vertikal , somit bis zur Ionosphäre ca. 100km , 100km x 100V/m -> 10 MV ).

Hast du - bzgl der "UFO - Glocke" - mal berechnet, welche (anziehende, natürlich ) Kraft du auf zb 1 qm "nach oben" bekommst, bei 100V/m ?

F = 1/2 * ε 0 * E * E * A  .   ( ε 0 = 8,854 ⋅ 10 − 12 A s V m ) -> (wenn ich mich nicht verrechnet habe...) sind es etwa 0,005 mg , die das 1 qm UFO wiegen darf - dann fliegt es nach oben. Leider wird es da selbst mit sehr dünner Folie schwierig - die geringste Luftbewegung ist um Grössenordnungen stärker, als dieser Auftrieb.
Deswegen gabs auch nie ein Bild mit "fliegender Glocke". Hätten die damals ja auch berechnen können - statt an eine mysteriöse Abstossung zu glauben.

>Dann müssten aber negativ geladene Körper das Gegenteil erleben.
Wie ...? Mehr negativ als die Erde ? Ja, dann zieht die Erde natürlich mehr an, als die 100 km entfernte Ionosphäre, klar.
Ist bei positiv gegen Erde aber fast genauso . (fast: wenn du die 5 ug pro qm Unterschied messen kannst...toll. DIE Waage möchte ich aber sehen.   )

[Gucki]

Moin alfsch,

Zitat:warum sollten sie jetzt irgendwo hin wollen 

Ok. Denken wir ins eine Vakuumdiode.

Weil die Elektronen Bewegungsenergie haben, fliegen sie auch dann zur Anode, wenn Katode und Anode auf gleichem Potential sind. Es fließt Anlaufstrom.

Also verhalten sich Elektronen so, als wenn sie das Potential der Katode haben. Hat die Anode Katodenpotential, so werden die Elektronen nicht beeinflusst.

Wenn ich die Anode lade, so müsste sie - wegen der zunehmenden Feldstärke zwischen Elektronen und negativer Anode - die Elektronen anziehen. Bei pisutiver Anode klappt das. Aber bei negativer Anode nicht.

Wären die Elektronen Metallstückchen oder Staub, so würden sie auch bei negativer Anode angezogen werden!

Damit ist m.E. bewiesen, dass es abstoßende Coulombkraft bei Elektronen doch gibt. Denn anders kann man das Abwürgen des Anlaufstroms mit negativer Anode wohl nicht erklären.

[Gucki]

Warum fühlt sich dann ein geladener Körper von der Erde deutlich mehr angezogen?

Zur Erinnerung: die Kraft einer geladenen Elektrode nach unten war 50-fach stärker als die Kraft zur Zimmerdecke (Seite 7 im Antigravity-Paper). 

Zitat:With a charging voltage of 8 kV, the sphere is attracted to the tripod and the ground with 60 mg * 50 = 3 grams. The Bell is therefore 3 grams heavier without the shield.
.....
In the green series of measurements, also the screen was connected. The effect is enormous. At 8 kV, the bell becomes 20 mg lighter. As The Bell seems to become lighter “by itself”, the impression of antigravity is created

Unter der Glocke war 1 Meter tiefer der Betonboden. Ubd darunter dann nochmal ein  fast leerstehender Raum von 2,40 m Höhe. Und dann erst kommt die Erde.

Aber 0.6 Meter über der Glocke meine massiven Netzteile aus geerdetem Metall.

Die Anziehung nach oben unterschied sich nicht in der horizontalen Anziehung zu den Seiten. Seite 3:

Zitat:Measurements showed an anisotropic field of attraction of a charged sphere through the environment. The strongest attraction was towards the ground. The attractions to the sides and to the ceiling were significantly weaker. The environment appears electrically neutral.

Sobald ich die untere Elektrode des Ufos mit Erdpotential verband, verschwand die Kraft nach unten.

Die Anziehung nach oben war von der Polarität der oberen Elektrode - im Rahmen meiner Waagengenauigkeit - unabhängig.

[Gucki]

Ich glaube, dass dieser Thread - dank Miroslaw - wieder in Bewegung kommt.

Wo stehen wir?

Wir haben verstanden, dass Coulombabstoßung zwischen Körpern nicht zu existieren scheint.

Aber nun beginnen wir gerade zu vermuten, dass unsere makroskopischen Beobachtungen auch funktionieren würden, wenn die coulombsche Abstoßung in der Quantenwelt einwandfrei funktioniert.

Und ich denke, dass wir mit einer Elektronenröhre das ideale Labor haben, um in der Quantenwelt zu messen.

[alfsch]

(14.02.2025, 03:49 AM)Gucki schrieb: Moin alfsch,

Zitat:warum sollten sie jetzt irgendwo hin wollen 

Wären die Elektronen Metallstückchen oder Staub, so würden sie auch bei negativer Anode angezogen werden!

Damit ist m.E. bewiesen, dass es abstoßende Coulombkraft bei Elektronen doch gibt. Denn anders kann man das Abwürgen des Anlaufstroms mit negativer Anode wohl nicht erklären.

Wo ist da Abstossung ? Gäbe es eine, würden sie von der Anode bei gleichem Potential auch abgestossen.

Nee - du vergisst die Heizung !   Die Elektronen werden nur emittiert , wenn die Heizung an ist und sie rein thermisch "starten". Ist ja auch eine Energie, die sie mit bekommen.
Abstossung sehe ich da nirgends. Lass die Heizung aus - und es passiert gar nichts.

(bzw FAST nichts - es gibt meines Wissens auch einen "Dunkelstrom" oder so , dh es hüpfen paar Elektronen immer aus dem Metall, thermisch oder durch Strahlung angeregt. Sieht man bei Glimmlampen - wenn an kalter Glimmlampe mit Ohmmeter prüfst, gibts xx Gohm zu messen. Afaik haben die aber auch leicht radioaktive Beschichtung, damit sie leichter "starten" - paar Ionen sind dann immer da, auch im Dunkeln. Diese Effekte sind aber im nA - Bereich, dh ohne gezielt danach zu suchen, bemerkt das niemand.)

[Gucki]

Ich rede die ganze Zeit von der Wirkung der Heizung (= Anlaufstrom).

Dieser Strom wird durch eine negative Anode abgeschnürt, obwohl es zwischen den Elektronen und der Anode ein elektrisches (= anziehendes) Feld gibt.

[alfsch]

...ah..jetzt...sag doch gleich.

Also A negativ zu K . Dann hast aber sowieso anziehendes Feld in Richtung Kathode...warum sollten emittierte Elektronen dann noch woanders hin wollen ?

[Gucki]

Vielleicht muss ich das noch mehr auf den Punkt bringen.

Wir behaupten, dass es zwischen zwei geladenen Körpern entweder keine Kraft oder eine anziehende Kraft gibt. 

Wenn ich also ein geladenes Elektron habe, so müsste ich das Elektron mit einer geladenen Elektrode (ich nenne sie Anode) entweder unbeeinflusst lassen (= Anlaufstrom) oder anziehen können.

Bei positiver Anodenspannung gelingt das auch. Aber nicht bei negativer Anodenspannung. 

Das können wir bisher nicht erklären.

[alfsch]

Also A negativ zu K . Dann hast aber sowieso anziehendes Feld in Richtung Kathode...warum sollten emittierte Elektronen dann noch woanders hin wollen ?
Das ist dann ne Diode in Sperrrichtung .
Abstossung sehe ich keine...ahem...gibts ja auch nicht. 

[Gucki]

Katode entspricht dem Alublock. Elektronen den Alustreifen und Anode dem Mülleimer:

   

Alle drei geladenen Elemente sind auf gleichem Potential!

Beweis: Nur dann gibt es keine elektrostatische Kraftwirkung (= es bleibt nur der Anlaufstrom).

Sobald ich aber den Mülleimer mit einem anderen Potential lade, werden die Alustreifen vom Mülleimer angezogen. Egal mit welcher Polarität ich den Mülleimer lade.

Eine Röhrendiode verhält sich anders.

[alfsch]

Und was hat eine Röhren-Diode nun mit den Elektroskop im Eimer zu tun ? 

zum Anlaufstrom:
https://lp.uni-goettingen.de/get/text/42...nd%20Anode.

Zitat:Der Anteil des Elektronengases im Metall am oberen Ende der Geschwindigkeitsverteilung, deren Energie die Austrittsarbeit übertrifft, steigt mit der Temperatur proportional zu ... Die Stromdichte der emittierten Elektronen in Abhängigkeit von der Temperatur  und der Austrittsarbeit wird durch die Richardson-Gleichung beschrieben:

>Eine Röhrendiode verhält sich anders.
Na, wenn den Eimer im Vakuum hast und das Elektroskop auf 500° bringst ...wird sich es ähnlich verhalten. 

[Gucki]

Ich hab meine Bedenken eigentlich sehr gut erklärt und begründet, finde ich.


Elektronen verhalten sich anders als polarisierbare/influenzierbare Körper.

[alfsch]

>Elektronen verhalten sich anders als polarisierbare/influenzierbare Körper.
Ja - sie SIND ja die Träger der (negativen) Ladung .

Verstehe überhaupt nicht, was du dir eigentlich denkst -- zu wenig zusammenhängende Info.

[Gucki]

Dass Du mich den ganzen Tag nicht verstehst, kann an mir liegen. Muss aber nicht.

Ich hatte das stets klar gesagt:

Polarisierbare/influenzierbare Körper (also viele Partikel) kann man ausschließlich anziehen. Ihre Ladungsdipole richten sich stets so aus, dass es nur Anziehung geben kann. Bei ihnen gibt es keine coulombsche Abstoßung.

Elektronen und Protonen sind dagegen nicht polarsierbar/influenzierbar. Sie bestehen nur aus einem Partikel. Sie sind keine Dipole. Daher können sie angezogen und auch abgestoßen werden.

Punkt.