[alfsch]

Den wahren Glauben kann man nicht sehen. 

[Miroslaw]

(31.01.2025, 11:12 AM)Gucki schrieb: Hi Miroslaw,

Zitat:Ich habe für Kraft folgende Formel ausgerechnet: F = εo A U^2/d^2

Die gleiche Formel hab ich aus dem elektrischen Feld hergeleitet und sie funktioniert einwandfrei. Man kann mit ihr die gemessene "Abstoßung" (Anziehung nach oben):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

und auch die gemessene Anziehung (Anziehung nach unten):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319665

fast perfekt bestätigen.

Ich hab diese Kraftformel aus dem elektrischen Feld "F = Q E" abgeleitet.

Aber wie hast Du F = εo A U^2/d^2 aus Coulomb abgeleitet?

Hi,
Coulomb hatte seine Formel für punktuelle Ladungen ausgearbeitet.
Auf den Platten vom Kondensator befinden sich viele solche Ladungen, wie Elektronen und Atomkerne.
Man muss sie alle mit entsprechenden Entfernungen addieren, was zu einer Integral-Funktion führen muss.
Ich vermute, man kommt auf die gleiche Formel hin, was in Literatur darüber beschrieben werden müsste.
VG Miroslaw

---

Hallo Gucki,
meine Analyse von der Grafik.
Zusammenfassung
Die folgende Formel für anziehende Wechselwirkung, die Du benutzen hattest, liefert gute Ergebnisse im Bereich,
der auf dem Bild 1 unten mit Pinkfarben umrandet ist, also für d >= 3cm und für beide Spannungen.
F = ε0 A (U/d)^2
Dagegen in Bereichen d < 3 cm sind die berechneten Werte von Kraft zu niedrig im Vergleich zu entsprechenden Messwerten.
Ein Multiplikator wächst mit der Entfernung von 1.3 cm bis 2.5 cm von 1.5 bis 1.6 für die Spannung von 2 kV, um auf die richtigen gemessenen Werte von Kraft zu kommen. Ein richtiger Wert wurde aber auch mit dem Multiplikator von 1.24 erreicht.
Ich gehe davon aus, dass hier Messfehler zu beklagen sind, was mit nur einem Wert, aber ohne große Fehler, geglückte.
VG Miroslaw

Ich habe die Formeln unten ausgewählt, um die Kapazität C der Glocke-Waage Kondensators abzuschätzen.
a = (εo A)^-1 (1)
und
F = a C^2 U^2 (2)
Dafür musste ich einige Daten von Deiner Grafik ablesen.
Es gibt zwei Entfernungen, die sowohl bei 5 kV als auch bei 2kV Daten für Kraft liefern.
Sie wurden auf Deiner Zeichnung mit kleinen Kreisen (Punkten) in unterschiedlichen Farben markiert und seine Koordinaten wurden auf der Zeichnung in der Form (d;F;U) geschrieben.
Der folgende Link stellt diese Grafik in voller Größe dar.
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...glocke.png

Bild 1. Werte von Experiment mit der Glocke.

Die a = 5.647E13 (A=0.002 m^2)
Die Zweite Formel (2) wurde unten unter (3) so umgewandelt, damit ich C berechnen kann.

C = U^-1 sqrt(a^-1) sqrt(F) (3)
sqrt(a^-1)=1.33E-7
C = 1.33E-7 sqrt(F)/U (4)
Die Formel (4) benutze ich für Berechnungen von Kapazität C in dem Experiment für die vier Punkte (I,II,II,IV)
mit gelisteten oben auf der Grafik Koordinaten. Die Punkte I und II haben die gleiche d=0.03m.
I (0.03; 6.23E-4; 5 kV)
C(I) = 1.33E-7 sqrt(6.23E-4)/ 5000 = 6.643E-13 F
II (0.03; 0.78E-4; 2 kV)
C(II) = 1.33E-7 sqrt(0.78E-4)/ 2000 = 5.873E-13 F


III (0.035;4E-4;5 kV)
C(III) = 1.33E-7 sqrt(4E-4)/ 5000 = 5.32E-13 F
IV (0.035;0.6E-4;2kV)
C(IV) = 1.33E-7 sqrt(0.6E-4)/ 2000 = 5.2E-13 F

Du hast die folgende Formel (5) für Kapazität geschrieben:


C = ε0 A / d (5)


C = 1.77E-14 / d

Für die Entfernung 3 cm (0.03m) ergibt die Formel (5) den Wert von:
C = 5.9E-13 F

Für die Entfernung von 3.5 cm (0.035m) bekomme ich mit der Formel (5):


C = 5.1E-13 F


Die einfache Formel (5) kann für das Experiment benutzt werden, weil sie für kleine Spannungen und größere Entfernungen der Platten (d> = 3 cm) sehr gute Ergebnisse liefert, die mit Werten aus dem Glocke Experiment gut übereinstimmen.

Ich nehme jetzt die Formel (2), um davon anziehende Kraft abzuleiten.
Zuerst für Entfernungen größer als 3 cm.
Ich benutze die folgenden Daten für ein Punkt mit der Entfernung 4 cm und Spannung 2kV.
Die Kapazität beträgt der Formel (5) nach:
C = 1.77E-14/ 0.04 = 4.425E-13 F
F = a C^2 U^2 = 5.647E13 (4.425E-13)^2 2000^2 = 0.443E-4 N
Sollte aber gegen 0.5E-4 N sein und mit möglicher Fehlerschätzung von 0.1E-4N ist das sehr guter Ergebnis.


Für 5 kV und die Entfernung von 5 cm müsste die Formel eine Kraft Kraft gegen 1.75E-4 N liefern.
C = 1.77E-14/ 0.05 = 3.54E-13 F
F = a C^2 U^2 = 5.647E13 (3.54E-13)^2 5000^2 = 1.77E-4 N
Das Ergebnis lässt sich auch sehen.


Ich gehe jetzt mit den Berechnungen auf die kleinere Entfernungen als 3 cm über.
Für die Entfernung 2.5 cm und U= 5kV bekomme ich eine Kapazität von:
C = 1.77E-14/ 0.025 = 7.1E-13 F
Dann
F = a C^2 U^2 = 5.647E13 (7.1E-13)^2 5000^2 = 7.1E-4 N
Es sollte aber F = 8.77E-4 N werden.
Für die Entfernung 1 cm und U= 2kV bekomme ich eine Kapazität von:
C = 1.77E-14/ 0.01 = 17.7E-13 F
F = a C^2 U^2 = 5.647E13 (17.7E-13)^2 2000^2 = 7.1E-4 N
Die Kräfte sind für 2kV und d=1 cm und 5 kV und d=2.5 cm gleich, was auch dem Ergebnis der Messungen entspricht,
aber sie sind zu klein, weil Messungen eine Kraft von 8.77E-4 N ergaben und die ist 1.24-mal (genauer 1,2352) größer als meine Berechnungen.


Ich versuche herauszufinden wovon das kommt.


Eine der Variablen, die zum Quadrat in Formel vorkommt, müsste 1.1114 größer werden.
Das könnte sowohl A sein, also A = A * 1.1114 hätte werden müssen, oder U = U * 1.1114.
Es könnte auch sein, dass für kleine Entfernungen der Platten auch man die Multiplikation ε0 * εr benutzen sollte
und εr = 1.1114 müsste betragen. Das würde für Papier oder Pappe passen.

Ich habe noch Berechnungen von Kraft für 2 kV Kurve gemacht, wie unten.
Bei der Entfernung d = 0.013 m wurde Kraft von 6.23 E-4 N geschätzt gemessen.
C = 1.77E-14 / 0.013 = 1.36E-12 F
F = 5.647E13 (1.36E-12)^2 2000^2 = 4.2E-4 N
Es ist zu fast 1.5-mal zu wenig.
Bei der Entfernung d = 0.015 m wurde Kraft von 4.85 E-4 N gemessen.
C = 1.77E-14 / 0.015 = 1.18E-12 F
F = 5.647E13 (1.18E-12)^2 2000^2 = 3.2E-4 N
Es ist 1,55-mal zu wenig.
Noch für 0.02 und 0.025 sind die Kapazitäten entsprechend:
C(0.02) = 1.77E-14/ 0.02 = 8.85E-13
F(0.02) = 5.647E13 (8.85E-12)^2 2000^2 = 1.77E-4 N
Sollte aber 2.2E-4N werden und ist 1.24-mal zu wenig
C(0.025) = 1.77E-14/ 0.025 = 7.1E-13
F(0.025) = 5.647E13 (7.1E-12)^2 2000^2 = 1.13E-4 N
Es ist 1,6-mal zu wenig.

Zusammenfassung
Die folgende Formel für anziehende Wechselwirkung, die Du benutzen hattest, liefert gute Ergebnisse im Bereich,
der auf dem Bild oben mit Pinkfarben umrandet ist, also für d >= 3cm und für beide Spannungen.
F = ε0 A (U/d)^2
Dagegen in Bereichen d < 3 cm sind die berechneten Werte von Kraft zu niedrig im Vergleich zu entsprechenden Messwerten.
Ein Multiplikator wächst mit der Entfernung von 1.3 cm bis 2.5 cm von 1.5 bis 1.6 für die Spannung von 2 kV, um auf die richtigen gemessenen Werte von Kraft zu kommen. Ein richtiger Wert wurde aber auch mit dem Multiplikator von 1.24 erreicht.
Ich gehe davon aus, dass hier Messfehler zu beklagen sind, was mit nur einem Wert, aber ohne große Fehler, geglückte.


LG Miroslaw

[Gucki]

Miroslaw!

Dass F = e0 A U²/d² stimmt, wissen wir schon seit Tagen. Ich hatte Dir daher deutlich gesagt, dass Du Deine Finger von meinen Messwerten lassen sollst.

Aber das.....

Zitat:Ich vermute, man kommt auf die gleiche Formel hin

....ist eines Diplom-Physikers unwürdig und widerspricht Dir sogar!

Denn mit F = e0 A U²/d² kann man keine abstoßenden Kräfte beschreiben.

---------

Ok. Die Hoffnung, dass von Dir noch was Nützliches kommt, hab ich eben begraben. 

LG

Wolfgang

[Gucki]

Was man nicht selbst macht, wird auch nichts.... mein 3. Versuch:

Coulomb: F = 1/(4 pi eo) Q1 Q2 / r² = Q1 Q2 / (4 pi r² eo)  ; AUFPASSEN! Ich hab r² nah an "4 pi" geschoben

Oberfläche einer Kugel entfernen A_kugel = 4 pi r²
Oberfläche einer Platte einsetzen A = 4 r²

Coulomb-Platte: F = Q1 Q2 / (4 r² eo) = Q1 Q2 / (A eo)

Kondensatorformel einsetzen: Q = C U = e0 A U / d

Coulomb-Platte: F = e0² A² U² / (A d² eo) = eo A U² / d²


HEUREKA!

UND DAMIT IST NICHT NUR COULOMBS ABSTOSSUNG WIDERLEGT, SONDERN COULOMBS FORMEL

Denn das "r²" in der Coulomb-Formel hat nichts mit dem Coulombschen Abstandsgesetz zu tun sondern meint den Radius der Kugel!!!!!!

Das coulombsche Abstandsgesetz "1/d²"versteckt sich dagegen in "Q1 Q2"!!!!  Denn "Q = eo U A/d". Und da meint "d" den Abstand der zwei Platten.

Auf DEN Schwachsinn muss man erstmal kommen. Für Miroslaw unlösbar. Und ich brauchte drei Anläufe.

Ultimativer Beweis: "F = eo A U² / d²" rechnet sowohl Anziehung (nach unten) als auch "Abstoßung" (= Anziehung nach oben) korrekt. Also rechnet auch Coulomb korrekt, WENN man "r²" richtig verwendet. 

Oje. DAS zu missionieren, wird ne richtig schwere Aufgabe.

[Gucki]

Mein DDR-Physik-Formelbuch schreibt zur Original-Coulomb-Formel:

F = 1 / (4 pi eo er) Q1 Q2 / r²

Zitat:r    Abstand der beiden Punktladungen voneinander.

Zitat:Die Gleichung gilt in guter Näherung auch für Kugeln, wenn deren Abstand groß ist im Verhältnis zu deren Radius. In diesem Fall ist r der Mittelpunktsabstand.

Und um dem Unsinn noch die Krone aufzusetzen, rechnen sie noch eine Konstante (ohne r²) aus:

Zitat:Die Konstante "1 / 4 pi e0" hat den Wert 8.98 E9 Vm/As

Damit ist das arme r² endgültig heimatlos geworden.

Erstaunlich, dass den Lektoren der Unterschied zwischen "r" und "d" nicht ins Auge stach. "r" hat meistens was mit Radius zu tun. Der mehrmals benannte "Abstand" wird üblicherweise mit anderen Buchstaben bezeichnet.

---------------

Der Fehler liegt nicht bei Coulomb. Er hat stets "d" als Abstand des Kugelmittelpunkts und des Scheibenmittelpunkts verwendet. Sein Abstandsgesetz bezog sich stets auf "d²". "r" verwendet er nur im Zusammenhang mit seinem Kugelradius.

Coulomb, "Zweite Abhandlung über die Electricität und Magnetismus", u.a. S.17 und S.18

Also irgendeine nachfolgende Knalltüte hat das nicht verstanden. Coulomb wurde weiterverarbeitet von Faraday und Von Helmholtz. Da Faraday die Kapazität erfunden hat, wird er wahrscheinlich der Pfuschkopf gewesen sein. Faraday hat ja auch nicht geblickt, dass sein eigener Käfig für Coulomb relevant sein könnte. Und Von Helmholtz hat das ganze "geadelt" und dann traute sich keiner mehr an Coulomb und Faraday ran.

Naja... so vermute ich das zumindest.

[Miroslaw]

(01.02.2025, 03:31 AM)Gucki schrieb: Miroslaw!

Dass F = e0 A U²/d² stimmt, wissen wir schon seit Tagen. Ich hatte Dir daher deutlich gesagt, dass Du Deine Finger von meinen Messwerten lassen sollst.

Aber das.....

Zitat:Ich vermute, man kommt auf die gleiche Formel hin

....ist eines Diplom-Physikers unwürdig und widerspricht Dir sogar!

Denn mit F = e0 A U²/d² kann man keine abstoßenden Kräfte beschreiben.
-----------
Gucki!
Du hattest nichts gelesen, was ich geschrieben hatte!
Ich hatte nie gesagt, dass die Formel eine abstoßende Wechselwirkung beschreiben sollte!
Ich hatte Deine Grafik nur für anziehende Wirkung untersucht und festgestellt, dass diese Formel sehr genau die anziehenden Kräfte berechnen lässt und zwar für Entfernungend >= 3 cm. Für kleinere d’s sollte man Korrekturen benutzen, damit die Messergebnisse zu Werten aus der Formel besser passen würden und zwar vermutlich spielt hier eine Rolle der Multiplikator εr (r für relative P.) für Pappe oder Papier mit dem Wert 1.1114 für 3 cm und mit 1.22 etwas mehr, für noch kleinere Entfernungen von d. Ich vermute, immer noch nur für anziehende Kräfte, dass die Formel dafür mit dem εr erweitert werden sollte, wie unten:
C = ε0 εr A / d
Ich habe die abstoßende Kräfte überhaupt nicht berührt!
Kommen sie (die abstoßenden Kräfte) hier vor, was Du vor einigen Jahren behaupten hättest, dann habe ich dazu noch keine Meinung.
VG Miroslaw



---------

Ok. Die Hoffnung, dass von Dir noch was Nützliches kommt, hab ich eben begraben. 

LG

Wolfgang

[Gucki]

Es ist schwierig, Miroslaw.


Wir sind uns einig, dass sich F = e0 A U²/d² aus Coulomb herleiten lässt. Du hast es vermutet. Ich habs gezeigt. 


Mit F = e0 A U²/d² kann es aber niemals abstoßende Kräfte geben. Verstehst Du nicht, dass die Formel IMMER positive Kräfte liefert? U² verhindert negative Vorzeichen. Also kann es auch mit Coulomb niemals abstoßende Kräfte geben.

[Miroslaw]

Gucki, Du musst noch sehr viel lernen.
Ich gebe Dir nur fast Widerwillen, das, was Du mir ständig zurück gibst.
Zwei gleiche Ladungen, egal, ob sie punktuell zu betrachten sind oder sich auf der Platten von einem Kondensator befinden stoßen sich ab, weil derer Multiplikation immer positiv ist!
Hier ein Beispiel für zwei Ladungen Q1 und Q2, die negativ sind.
|Q| ist immer ein positives Wert, obwohl Q negative Zahl sein kann.
Q1 * Q2 = - (|Q1|) * (- |Q2|) = + |Q1| * |Q2|
Du hast gerade bewiesen, dass zwischen den Platten eines Kondensators nur eine abstoßende Kraft möglich ist!
Es ist notwendig hier noch viel tiefer zu graben!
VG Miroslaw

[Gucki]

Ja... ich geh nicht sonderlich nett mit Dir um... 

Bei Dieter hatte ich mehr Geduld. Aber Du bist - soweit ich mich erinnere - nur ein halbes Jahr älter als ich. Und da fällst Du noch nicht unter die Alters-Schutzklausel. 

Aber mal im Ernst: Du liest viel zu wenig und zu selten. Deswegen bekommst Du kaum was mit. Kannst Du nicht mit einem Tastenklick die Texte im Forum nach Polnisch übersetzen lassen? Mein Explorer kann das. Dann hättest Du es vielleicht etwas leichter, Schritt zu halten.

Oder ich übersetz meine Texte gleich nach Polnisch, wenn Du es willst.

[Miroslaw]

(01.02.2025, 01:43 PM)Gucki schrieb: Ja... ich geh nicht sonderlich nett mit Dir um... 

Bei Dieter hatte ich mehr Geduld. Aber Du bist - soweit ich mich erinnere - nur ein halbes Jahr älter als ich. Und da fällst Du noch nicht unter die Alters-Schutzklausel. 

Aber mal im Ernst: Du liest viel zu wenig und zu selten. Deswegen bekommst Du kaum was mit. Kannst Du nicht mit einem Tastenklick die Texte im Forum nach Polnisch übersetzen lassen? Mein Explorer kann das. Dann hättest Du es vielleicht etwas leichter, Schritt zu halten.

Oder ich übersetz meine Texte gleich nach Polnisch, wenn Du es willst.

Du brauchst, Gucki, nicht zu übersetzen.
Eine positive Kraft (F > 0) ist in Physik von Elektrostatik mit Coulomb Formeln für punktuelle Ladungen immer eine abstoßende Kraft.
Will man eine anziehende Kraft darstellen, dann muss man die nach den anerkannten Physikregeln immer mit minus Zeichen darstellen, wie unten:
F = - ε0 A U^2/d^2
Man kann auch sagen, dass es um anziehende Kräfte geht und dann die Werte der Kräfte als positive Zahlen schreiben, aber Dein Beweis mit U^2 als immer positiv wäre damit futsch!
VG Miroslaw
P.S. Sehe bitte die folgende Arbeit, gleich rechts mit F>0 und F<0:
https://www.uni-due.de/imperia/md/conten...en/c17.pdf
Stichworte: bei 2.3 Metallische Leiter, Kapazität -> Plattenkondensator ->" Streukapazität"
und bei 2.4 Influenz, Bildladung -> "Korrekturfaktoren"
Das sind Sachen, die ich bei Deiner Messungen auch erkannt hatte und das zeigt mir und ich hoffe, auch allen anderen,
dass du seht gute Arbeit geliefert hattest.

[Gucki]

Es geht darum, dass die Kraftformel F = e0 A U²/d² ihr Vorzeichen nicht ändern kann.

Bei Coulomb gibt es also nur Kraft in eine Richtung.

Sind wir uns da einig?

[Gucki]

WENN wir uns einig sind, müssen wir jetzt nur noch rausfinden, ob wir mit Coulomb eine anziehende oder abstoßende Kraft messen.

F = e0 A U²/d² beschreibt lediglich die Größe eines Kraftvektors. Über die Richtung des Vektors sagt die Formel nichts. Deine Vorzeichendiskussion ist einfach Unsinn.

Bei meinen allersten Rechnungen habe ich mich nur mit der "Abstoßung" befasst:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319641

und

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

Dort zeigte ich, dass die Abstoßung nur eine konstante Anziehung zwischen der Messelektrode und der Waagenoberseite ist und völlig unabhängig von der Entfernung der beiden "abstoßenden" Elektroden. Die beiden "abstoßenden" Elektroden sind untereinander kraftfrei. Eine nesonders nahe "abstoßende" Elektrode schirmt die Umwelt auf der Seite nur besser, wie man direkt aus den Reject-Geraden im Diagramm erkennt.

Du solltest den Beitrag gewissenhaft lesen!

Somit ist Deine - nur auf Deinem Vorzeichen "begründete" - Idee längst widerlegt.

[Miroslaw]

(01.02.2025, 07:58 PM)Gucki schrieb: ......

Du solltest den Beitrag gewissenhaft lesen!
....

Hallo Gucki,
das Lesen bringt nicht viel, wenn ich kein sagenhaftes Bild vor Augen habe.
Ich habe nicht verstanden woher die beiden Kurven für nur eine Spannung z.B. 2 kV
zu Stande kamen. Erst hat mir Deine letzte Erklärung mit entsprechenden Berechnungen etwas Licht auf die Sache gebracht.
Ich konnte das folgende Bild malen und dazu hätte ich noch Fragen.
Wie wurde die Kraft zwischen der Platte 2 und der Platte 1 gemessen?
Diese Kraft müsste eine anziehende Kraft sein.
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...e-bild.png


Es wäre schön, wenn Du mir sagen würdest, zwischen welchen Platten 1 und 2 oder 3 die Messungen der Kraft für 2 kV Spannung, 
auf dem Bild der Abhängigkeit von Kraft und Entfernung der Platten für die blaue Kurve, stattfand.
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...glocke.png

Die gleiche Frage müsste ich für die rote Kurve stellen.
VG Miroslaw

[Gucki]

Hallo Miroslaw,

Deine Zeichnung ist hübsch und absolut korrekt. Genau das war der Versuchsaufbau für die beiden "Reject"-Geraden.

Ich wollte damals die Abstoßung zwischen 2 und 3 messen. Da die Glocke gewogen wird, sollte die Waage also weniger Gewicht zeigen, wenn ich Elektrode 3 der Elektrode 2 nähere. Ich erwartete natürlich die gleiche Kurvenform wie bei den beiden Attract-Kurven.

Bei Attract wurde die Glocke nach unten gezogen. Bei Reject sollte sie nach oben gedrückt werden.

Ich war sehr enttäuscht, dass das nur so ne Art schräger Geraden wurden. Ich hab die Messungen überall rumgezeigt. Die meisten zuckten mit dem Schultern. Du auch. Ich glaubte, dass ich irgendwas falsch gemessen hatte und traute mich nicht, die Kurven zu publizieren. Jahrelang. Hier und da zeigte ich die Kurven auch in den Vixra-Kommentaren. Aber es kam nix.

Alfsch hatte vor langer Zeit das technische Museum in München besucht und dort Coulombs ungeschirmte Waage bewundert. Und er kam durch bloße Überlegung darauf, dass da was nicht stimmen kann. Aber er hatte keine Messmittel.

Als ich mal zufällig hier im Forum vorbei schaute, jammerte ich über meine "komischen" Messungen. und Alfsch sagte, dass das ganz einfach erklärlich ist. Es gibt keine Abstoßung zwischen 2 und 3 (wenn beide auf gleiche Spannung geladen sind). Es gibt nur eine Anziehung zwischen 1 und 2.

So einfach. So genial. Aber ich bin eben kein Genie. Ich hab drei Monate lang ohne Unterlass versucht, die coulombsche Abstoßung per Experiment zu beweisen. Am Anfang waren meine Experimente noch schlecht und ich war voreingenommen. Aber je besser ich wurde, desto klarer wurde, dass es keine Abstoßung gibt. Irgendwann war ich so trainiert, dass meine Experimente wasserdicht bewiesen, dass Alfsch recht hatte.

Das Dir bekannte Paper erschien. Alfsch und ich hatten aber immer noch Angst, irgendwas falsch verstanden zu haben. Deswegen "versteckten" wir die Coulomb-Widerlegung eher schüchtern ganz am Anfang und fokussierten uns auf eine Anwendung: ein geladener Körper erhält Auftrieb, ohne von irgendwas abgestoßen zu werden. Pure UFO-Technik!

Abstoßung ist gestorben. Aber es öffnen sich dadurch ganz neue Möglichkeiten und ungeahnte Erkenntnisse.

Von da ab kennst Du die Geschichte.

Man kann dieses Zusammentreffen von Theoretiker und Messknecht als historischen physikalischen Moment betrachten. Es passte alles. Alfsch hatte die Theorie. Und ich hatte die Messungen. Und wir trafen uns hier in diesem Forum, wo man super arbeiten kann.

Bei der ganzen Dynamik hatte ich aber meine alten Messungen schon fast vergessen. Erst letzte Woche kam ich auf die Idee, sie mal quantitativ zu prüfen. Und siehe da. Die Attract-Kurven stimmen (Anziehung zwischen 2 und 3). Und auch die Konstanz der Reject-Geraden (Anziehung zwischen 1 und 2) erklärt sich ja leicht, weil der Abstand zwischen 1 und 2 unveränderlich war. Dass die Reject Geraden bei kleinen Abständen zwischen 2 und 3 etwas ansteigen, liegt an der dann verbesserten Schirmung zwischen 2 und der Erde. Genau dieses Schirmungsprinzip verwendet ja auch das Paper, um Auftrieb zu erzeugen.

Hab ich alles beantwortet?

BTW: Deine Skizze wäre noch besser, wenn Du den Waagen-Unterbau als 0V-Elektrode "4" unter der Elektrode "3"  anordnest. Denn die Abschirmung dieser Elektrode "4" spielt bei den Reject-Messungen ja eine gewisse Rolle.

LG

Wolfgang

[alfsch]

Perfekt zusammen gefasst.

nur: >Alfsch hatte vor langer Zeit das technische Museum in München besucht 
Genauer: vor einem Jahr , 5/2024 . 

[Gucki]

So....

Miroslaw hat Elektrode "4" eingezeichnet. Er hats also verstanden.

Aber er ist geschockt und hat natürlich noch Zweifel. Kenn ich. Ich hab bis heute Zweifel. Und Alfsch wirds ähnlich gehen.

------------

Wir müssen uns daher nochmal akribisch mit Coulomb befassen! Bitte denkt genau mit.

Coulomb-Formel aus dem Lehrbuch:

F = 1 / (4 pi eo) Q1 Q2 / r²                                           (1)

Diese Formel ist sinnlos! Erst wenn ich "r" nicht als Abstand zwischen den Kugeln verstehe sondern "r" der Kugeloberfläche zuordne, wird die Coulomb-Formel sinnvoll.

Ich ziehe "r" zu "4 pi": 

F = 1 / (4 pi r² eo) Q1 Q2                                           (2)

Eine Kugeloberfläche berechnet sich A = 4 pi r². Ich schreibe also:

F = 1 / (A eo) Q1 Q2                                           (3)

Diese Coulomb-Formel ist sinnvoll, obwohl scheinbar das Abstandsgesetz fehlt und die Kraft mit zunehmender Fläche zu sinken scheint.

Um das zu beweisen, setze ich die Kondensatorformel in Coulomb ein:

Q = U C = U eo A / d                                           (4)

F = 1 / (A eo) Q1 Q2 = 1 / (A eo) U² eo² A² / d² = e0 A U² / d²            (5)

Diese Formel funktioniert einwandfrei, wie wir wissen.

Das Coulombsche Abstandsgesetz versteckte sich also in "Q1 Q2" und nicht in "r²".

Diese Erkenntnis erscheint mir fast ebenso wichtig, wie die Widerlegung der coulombschen Abstoßung.

-----
1. Anm: Beim Plattenkondensator ist "A" natürlich die Oberfläche einer Plattenseite.

2. Anm: Wikipedia und Co. wundern sich immer, weil die berechnete Kraft des Kugelkondensators doppelt so hoch wie erwartet ist. Es wird rumspekuliert, dass die beiden Kugeln sich gegenseitig anziehen und die Kräfte sich dadurch verdoppeln. Unsere Waage beweist, dass die Spekulation Unsinn ist.
Die Fläche "A" unserer richtig rechnenden Formel eines Plattenkondensators meint die anziehende Kraft einer Plattenseite. 
Analog muss die Kugeloberfläche "A = 4 pi r²" durch 2 geteilt werden, um die Fläche einer Kugelhäfte zu ermitteln.

[alfsch]

>Diese Coulomb-Formel ist sinnvoll, obwohl scheinbar das Abstandsgesetz fehlt und die Kraft mit zunehmender Fläche zu sinken scheint.
Ja - erscheint unsinnig.
Aber: zunehmende Fläche -> grössere Kapazität -> selbe Ladung auf grösserer Fläche = niedrigere Spannung -> welche ja quadratisch die Kraft verringert.
Somit: zunehmende Fläche -> höhere Kapazität -> geringere Kraft (weil geringere Spannung, bei gleicher Ladung)
Nicht mehr unsinnig.

[Gucki]

Ja... aber trotzdem weiterlesen!

Durch das "Q1 Q2" kommt eo und die Fläche über den Bruchstrich. Q² ist einfach irritierend, weil "Q" so viel beinhaltet. 

Erst nach Ersetzung von Q sieht man die Endformel, die uns vertraut vorkommt, weil wir mit "Ladungen" ja fast nie zu tun haben:

F = e0 A U² / d²

[alfsch]

Hab ich doch . 

>Das Coulombsche Abstandsgesetz versteckte sich also in "Q1 Q2" und nicht in "r²".

So siehts aus.

[Gucki]

Zitat:Das Coulombsche Abstandsgesetz versteckte sich also in "Q1 Q2" und nicht in "r²".

Das glaubt uns keiner....