[alfsch]

>Verdrillte Leitungen übertragen in meinem System die Höhen zu stark. Warum das so ist, soll uns Banane sein.

Wouhouw - sogar audio-phober Hörer bemerkt einen Unterschied. DAS ist nicht Banane , sondern genau darum geht es eigentlich !
Der entscheidende Punkt ist ja nicht irgendeinen bedeutungslosen Messwert von irgendwas zu erfassen, sondern festzustellen, welche® Messwert einen Faktor für die Klangänderung darstellt. Ansonsten muss das Thema von "--Lautsprecherkabel" in "Messwerte von irgendwelchen Kabeln" geändert werden.

>Um"b" deutlicher zu sehen: einfach mal mit (nicht induktivem) Widerstand, zb 10 Ohm, statt Lspr als Last messen.
Anscheinend willst du gar nicht heraus finden, was hier eigentlich gemessen wird, denn ein  (nicht induktiver) Widerstand als Last am Kabel zeigt ja zumindest mal den Unterschied zu einer Last mit stark induktiven Anteil und (unbekanntem) rauf-runter Impedanzverlauf.
Nächster Schritt wäre Widerstand + bekannte Induktivität (zb 10 ohm + 100uH) , um mal was reproduzierbares zum Vergleich zu haben.

[E_Tobi]

Den Aussagen von hörenden nach ist der Frequenzgang nicht das entscheidende.
0.11dB bekommt man mit einem leichten Dreher des Kopfes hin.
Mit einem Equalizer das vielfache, mit einem Dreh.
Ich glaube immer noch, wenn es einen hörbaren Unterschied gibt, sehen wir den nicht auf der Spannung...

[alfsch]

>Ich glaube immer noch, wenn es einen hörbaren Unterschied gibt, sehen wir den nicht auf der Spannung...

Doch, denke schon - nur sicher nicht bei nem Sinus als Signal. Damit gibts nicht viel zu messen...
btw "sagt" ja auch unser Ohr: mit nem Sinus auf den Lautsprechern hörst von deutlichen Pegelunterschieden schon wenig, von verschiedenen "Kabeln" garantiert  rein gar nichts als Unterschied.

[Gucki]

Zitat:Anscheinend willst du gar nicht heraus finden, was hier eigentlich gemessen wird, denn ein  (nicht induktiver) Widerstand als Last am Kabel zeigt ja zumindest mal den Unterschied zu einer Last mit stark induktiven Anteil und (unbekanntem) rauf-runter Impedanzverlauf.

Du hast die Grundidee noch nicht erfasst.

Der Ersatz meines Lautsprechers durch eine Ersatzschaltung ergibt ein ganz anderes System. Damit geht jede Vergleichsmöglichkeit verloren. Der Amp, der Lautsprecher, das Messequipment und alle Oszillatorparameter sind die Konstanten meines Systems.

Das einzige, was geändert werden darf, ist die Beschaffenheit des Kabels. 

-----------

Wenn ich dagegen meinen Lautsprecher durch eine Schaltung ersetze, muss ich alle Messungen neu durchführen. Dann vergleichen wir die beiden Messreihen und dann können wir den Einfluss des Lautsprechers auf unsere Messreihen feststellen. Das interessiert mich aber nicht. Mich interessiert allein der Einfluss des Kabels.

-----------

Zitat:Ansonsten muss das Thema von "--Lautsprecherkabel" in "Messwerte von irgendwelchen Kabeln" geändert werden.

Zur Zeit heißt der Thread: "Experimente: John Doe's Lautsprecherkabel". Und da stelle ich in meinem System einen frequenzabhängigen Transmissionsunterschied zwischen Einzellitzen und verdrillten Kabeln von -53dB @ 8kHz fest. Das ist ein zwar schwacher "Kabel-Klang". Aber er ist gut messbar und wahrscheinlich auch hörbar.

Und ich könnte auf Anhieb ein Kabel entwerfen, was eine geringe Welligkeit aufweist und das auch messtechnisch nachweisen!

[Gucki]

Zitat:Und ich könnte auf Anhieb ein Kabel entwerfen, was eine geringe Welligkeit aufweist und das auch messtechnisch nachweisen!

Entsprechend Dirks Anregung die niederohmige Kabelhälfte zum Speaker-Amp und die hochohmige Kabelhälfte (mit den Pappspacern) zum Speaker:

   

Das Kabel "Zwilling+Einzel" verhält sich wie erwartet. Ein Zwischending zwischen Einzel- und Zwillingslitze:

   

---

Prognose, Durchführung und messtechnischer Beweis der "Synthetisierbarkeit" von Kabeln. Zumindest innerhalb der bekannten Grenzen zwischen Einzel- und Zwillingslitze.

Im nächsten Schritt will ich diese Grenzen erweitern. Mit Ferritlochkernen und diskreten Kondensatoren.

[Strömling]

Zitat:Im nächsten Schritt will ich diese Grenzen erweitern. Mit Ferritlochkernen und diskreten Kondensatoren.

Upps das erinnert mich an die Anfänge meiner Kabelbastelei.
An den kleineren Lautsprechern im Bild Link, baumelt ein Kabel mit diversen 
Ferritkernen bestückt .   Mangels Kenntnisse damals und mangelnder Mess Technik nur per Klappernden Fuß abgestimmt. 
https://boeses-vinyl.de/wp-content/uploa...tt-054.jpg
(Bild konnte ich wegen Copy R. nicht direkt einstellen)
Nach 12 Jahren kommt nun der Beweis   von was auch immer.
Bin gespannt was da zu Tage kommt.
Die  Kabel hab ich noch irgendwo im Keller, gehe dann mal suchen und messe mal damit.
Jetzt brauche ich nur noch das Urmeter als vergleich.

Dirk

[Gucki]

Mit einem einzigen Kondensator (+Überraschung) scheine ich auf dem richtigen Weg zu sein (dicke lila Linie):

   

Faszinierend ist auch, dass die 100Hz-Resonanz abgeflacht wurde.

[alfsch]

Zitat:>Um"b" deutlicher zu sehen: einfach mal mit (nicht induktivem) Widerstand, zb 10 Ohm, statt Lspr als Last messen.
Anscheinend willst du gar nicht heraus finden, was hier eigentlich gemessen wird, denn ein  (nicht induktiver) Widerstand als Last am Kabel zeigt ja zumindest mal den Unterschied zu einer Last mit stark induktiven Anteil und (unbekanntem) rauf-runter Impedanzverlauf.
Nächster Schritt wäre Widerstand + bekannte Induktivität (zb 10 ohm + 100uH) , um mal was reproduzierbares zum Vergleich zu haben.

-- fehlt immer noch. 

Dein Lautsprecher und Messung nur daran ist eine von niemand reproduzierbare Bedingung.

[Gucki]

Da fehlt gar nichts.

Alles lang und breit erklärt:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319678

Mein Kabel passt nur zu meinem System. Und da kann ich mich dem Optimum nähern:

   


Ihr müsst schon selbst messen.

[Gucki]

Ich hab den Kabelklang von -53dB auf -56dB reduzieren können 

Für morgen hab ich auch schon ne Idee. Da sollten nochmal -3dB gehen.

[Gucki]

-62dB Welligkeit (= "Kabelklang")

   

Mehr geht nicht.

Also zwei Einzellitzem und direkt am Speaker 15nF parallel. Mehr muss BEI MIR nicht.


Optimierung geht aber nur mit Dekade:

   

[Gucki]

Ich bin mit dem Thread äußerst zufrieden.

Es gibt offensichtlich einen (systemabhängigen) Kabelklang.

Man kann ihn relativ entspannt messen (im Prinzip sollte es per Soundkarte gehen, wenn sie genug Verstärkung hat).

Und man kann ihn offensichtlich minimieren. In meinem speziellen System durch Einzellitzen und 15nF parallel zum Speaker.

----------------

Nun beginne ich eine neue Messreihe. Mit Rechtecksignalen.

[Gucki]

Rechteck scheint auch von meinen 15nF zu profitieren.

   

Fühlt sich alles gut an.

[alfsch]

>Fühlt sich alles gut an.

Wie hört es sich denn an ? vor allem: der gehörte Unterschied ? 

[Gucki]

Das Paper stelle ich mir so vor:

Aufgabe des Kabels ist es, die Ausgangsspannung einer Quelle möglichst frequenzunabhängig in die Last einzuspeisen. Die Last kann ein Motor, Heizlüfter oder Lautsprecher sein.

Zur Messung des Spannungsunterschieds zwischen Tongenerator-Quelle und Last genügt ein AC-Multimeter.

Eine Kabelmessung wird am Beispiel eines DIY-Lautsprechers durchgeführt.

Bei den Diagrammen werde ich links "-dB" skalieren. So richten sich die Kurven auf und man vergisst nie, in welch kleinen Spannungsbereichen man arbeitet.

Dann wird gezeigt, dass Verdrillungen die Welligkeit vergrößern und Einzeladern am flachesten übertragen. Und dann kommt mein Quer-Kondi und der Hinweis, dass andere Systeme sich grundsätzlich anders verhalten können.

Bisschen Skizzen. Bisschen Diagramme, Bisschen Aufbauphotos. Kein einziges Wort über guten oder schlechten Klang.

Es geht um die simple Messmethode, die die Anfertigung eines frequenzflachen Kabels ermöglicht.

Da stellt sich die Co-Autorenfrage.

Alfsch ist ja irgendwie maulig, weil es nicht nach ihm geht. Dirk... wie sehen Deine Messungen aus?

---

(01.02.2025, 06:46 PM)alfsch schrieb: >Fühlt sich alles gut an.
Wie hört es sich denn an ? vor allem: der gehörte Unterschied ? 

Kabel kann ich nicht so einfach wechseln. Zwischen aus- und eingeschaltetem Kondensator hör ICH bei DER "Box" keinen Unterschied. Ich steuere aber auch nur mit ein paar Milliwatt an. Ich glaub aber auch nicht, dass ich -60dB hören kann.

[Strömling]

Ich hab mir die Messungen mit den merkwürdigen Sprüngen im Nulldurchgang per Division nicht erklären können. 
Musste erst das alte Analoge Tektronix oszilloskop entstauben und noch mal nachprüfen . Mit den analogen ist wider alles OK.
Die Rechnerei im Digit. Oszi machen da scheinbar Unsinn oder der Fehler sitz vor dem Gerät. 
Wollte hier nicht dazwischenfunken sonst wirds unübersichtlich. Momentan sind wir ja noch bei ,,Amplituden Messungen``.
Habe relativ starke   Resonanzen bei ca. 80 KHz gesehen ,die dann je nach Boucherod Glied  im Verstärker, Kabel Impendanz und passiver Ersatz Weiche ( kein Lautsprecher angeschlossen , nur Lastwiderstand ) sich verschieben oder dämpfen lassen.
Ich denke die Anpassung oder das Kabel wird es nicht geben , da der Verstärker  (inkl. Ausgangsfilter), Dämpfungsfaktor , Kabel Impendanz, Frequenzweichen Konstrukt und die Rückwirkungen des Lautsprechers etliche Stellschrauben darstellt.
Bisher hab ich das meisten mit kleinen Widerstandswerten von 0,1-1 Ohm in der Weiche oder im Kabel abgeglichen. Bei einer Röhre braucht man das kaum,da der Dämpfungsfaktor nicht so schrecklich Hoch ist. Mein Eindruck , Kabelklang relativ stark bei Verstärkern mit hohen Dämpfungsfaktor ,fast alle Halbleiter Amps und besonders bei D-Amps. Entweder Einstellbarer Dämpfungs Faktor am Amp. oder Abgleich des Kabels. Darum auch die Frickelei mit den Ferrit Ringen auf dem Lautsprecher-Kabel. Vielleicht kann ja Alfsch was dazu sagen ob die Gehörten Unterschiede bei Kabeln ,bei Halbleiter Amps und Röhren gleichermaßen waren . Ich denke das die Streitigkeiten und Diskusionen Über Kabel A oder B  usw. daher rühren . Die Messungen bisher werden das auch nicht erklären können , man müsste ein ,,Stressmessgerät`` im Kabel konstruieren.
So in etwa wie Wirk und Scheinleistungs Messer für Kabel  . 

Dirk

[alfsch]

(01.02.2025, 06:54 PM)Gucki schrieb: Alfsch ist ja irgendwie maulig, weil es nicht nach ihm geht. 

(01.02.2025, 06:54 PM)Gucki schrieb: Kabel kann ich nicht so einfach wechseln. Zwischen aus- und eingeschaltetem Kondensator hör ICH bei DER "Box" keinen Unterschied. Ich steuere aber auch nur mit ein paar Milliwatt an. Ich glaub aber auch nicht, dass ich -60dB hören kann.

...hätte mich auch verwundert, wenn davon was hörst. 

Weil WENN von sowas wie 22nF "hart" auf das Kabel-Ende etwas hörst : ist es das Ableben des Amp, der dabei oft instabil wird ! Ist pures Glück, wenn die Verstärker-Gurke soviel Phase-Reserve hat, dass nix passiert, bzw der Kondensator klein genug ist.

Geht also real gar nicht - zumindest wenn für die abgebrannten amps irgendwie verantwortlich bist, weil die dämliche Idee empfohlen hast.

Wenn schon, muss es ein RC Glied sein , hatte ich ja schon angedeutet - interessiert den echten Wissenden aber nicht.

[Gucki]

@Dirk,
ich stimme Dir in allen Punkten zu. Sobald man zum Beispiel nur einen 0.33 Ohm Widerstand in Reihe mit dem Amp schaltet, sieht schon alles viel entspannter aus. Dann sieht man fast keine Unterschiede mehr zwischen Einzeladern und Verdrillung. Deswegen zuerst messen.

Unerwünschte Kabel-Phasenverschiebungen sind ebenso wie Amplitudenfehler nur -60dB möglich. Die winzigen Bruchteile eines Winkelgrades, die sich dadurch die Richtungsinformation verändern kann, sollten wir ignorieren.  

Ein auf das Stereomikro zulaufender kastrierter und daher in höchsten Tönen trötender Elefant wird uns trotzdem als akustische Einheit vorkommen. Selbst wenn das hochfrequente Tröten um 3 mm zur tieffrequenten Trampelachse verschoben sein sollte.




@Alfsch

Wenn Du das Foto mit der Dekade betrachtest, sieht Du zwischen Box und Dekade auch noch zwei Zuleitungsschnüre. Zusammen mit der Impedanz der Dekade (Schalterwiderstände, ESR der Kondis) entsteht ein gedämpfter Serienresonanzkreis parallel zum Speaker. Zwischen Amp und Speaker/Saugkreis sind zwei Einzellitzen mit insgesamt 10uH Induktivität. Wie man sein System optimiert und ob der Klang dadurch schlechter oder besser wird, ist mir allerdings grundsätzlich egal.

Mir gehts darum, dass das angeblich Unmessbare sehr wohl messbar ist. Mit einfachsten Mitteln. 


Dass Kabelklang so einfach zu messen ist, hatten wir beide am Anfang des Threads nicht geahnt. Wir glaubten beide, dass unsere vorhandenen Messgeräte nicht ausreichen würden.

Mittlerweile haben wir uns selbst das Gegenteil bewiesen. Mein Lautsprecher wird dabei zur Zeit nur mit ca. 200mV angesteuert. Das reicht mir schon, um -60B sicher messen zu können. Schon eine Ansteuerung des Speakers mit 2V genügt, um -80dB zu messen und ohne das Messignal in irgendeiner Weise zu verschlechtern. Ich verwende dazu Messtechnik, die 1/2 Jahrhundert alt ist!

Über diesen Erkenntnisgewinn bin ich begeistert und hab überhaupt keine Lust, ihn mir kleinreden zu lassen.

[alfsch]

>Dass Kabelklang so einfach zu messen ist, hatten wir beide am Anfang des Threads nicht geahnt.

Nur hat die simple Messung des Spannungsabfalls am Kabel wenig bis nichts mit "Klang" zu tun.
Du hast das selbst erklärt : Klang ist dir egal, es geht um die Messung von "irgendwas".

Also muss es auch korrekt - bis hier- so bezeichnet werden: 

[b]Dass Spannungsabfall am Kabel so einfach zu messen ist, hatten wir beide am Anfang des Threads nicht geahnt.

Fehlt leider komplett der Zusammenhang zum "Klang" . Den haste selbst ausgeschlossen - nun solltest auch dabei bleiben.[/b]

Aber wie Dirk auch korrekt angemerkt hat, ist schon die "Anpassung" oder Impedanz-Korrektur eines Kabel extrem von dem angeschlossenen amp abhängig, da dieser immer (wenn stark auf Gegenkopplung basiertes Design) ein Zobel-Glied im output hat und daher eine Impedanz-Anpassung/Korrektur immer nur für eine Kombination Amp-Kabel-Box funktioniert. (SE - amps ohne Gegenkopplung sind...da ganz anders.)

@Dirk, was hast denn so mit den Anpassungs-Experimenten heraus gefunden ?

btw Ich habe mit sowas nicht viel experimentiert, da schon jegliche kapazitive Last das Verhalten des amp (bei hohen Frequenzen) ändert , somit hat es mit "Kabelklang" wenig zu tun, es ist mehr : verändertes Verhalten des amp auf veränderte Last + veränderte HF-Impedanz des Kabels.

[Gucki]

Zitat:Nur hat die simple Messung des Spannungsabfalls am Kabel wenig bis nichts mit "Klang" zu tun....

Frequenzabhängige Transmission ist "Kabelklang"! Man kann "Kabelklang" gar nicht treffender definieren.

Diesen Klang kann ich offensichtlich beeinflussen, wie ich gezeigt hab. Mit Einzellitzen und einem "Stub".

Ob das für das audiophile Ohr ein "guter", "schlechter" oder "unveränderter" Klang ist, ist mir völlig egal. Mir ging es nur um die Anwendung der Messmethode.