[Miroslaw]

Hi Gucki,
ich habe in der Diskussion das folgende Bild gefunden.

https://meinuniversum.de/de/bilder/coulo...ltplan.jpg


Coulomb hätte diese Schaltungen nicht malen können, denke ich.
Ich vermute, der Objekt mit 0 und 1 ist ein Widerstand, mit dem kann man Potential auf einer der beiden Platten ändern.
Ich konnte aber nicht davon ableiten, dass die abstoßende Kraft nur die Hälfte der anziehenden ausmachen sollte.
Wie bis Du dazu gekommen?
VG Miroslaw

[Miroslaw]

Hi,
ich kann davon ausgehen, dass es nur anziehende Kräfte für elektrostatische Wechselwirkung geben sollte, aber nur für Entfernungen, die mit Atomkern als sehr groß zu betrachten sind. Ich könnte sogar Kernkräfte als reine magnetische Kräfte annehmen, aber dafür gibt es noch keine Theorie. Man geht davon aus, dass sich in Atomkernen Protonen abstoßen und man macht Berechnungen, die ganz gut zu der Behauptung passen.

VG Miroslaw

[alfsch]

>Man geht davon aus, dass sich in Atomkernen Protonen abstoßen
Eben - genau : eine Annahme !  Aber falsch formuliert.

Die Protonen stossen sich nicht ab , solange sie ganz "alleine" sind. 
(Sind sie aber nie , ausser im Plasma im Ringbeschleuniger...)
Sobald Elektronen in der Nähe sind, hat es massive anziehende Felder und DIE bewirken natürlich auch scheinbar abstossende Wirkung, durch ihre gegenseitige Verformung der anziehenden Felder.

Die Formel für die Kraft im Feld bei Spannung xx ist ja bekannt - und vmtl auch völlig korrekt.

Wo ist die Formel für die Abstossung: bei xx Volt , zB bei NULL Volt - das ist ja gleiches Potential und das "soll" sich ja abstossen.
Tut es das bei dir ?

Wie sollte es auch : ohne Feld, das eine Kraft vermittelt. Sobald aber ein E-Feld da ist, gibts Anziehung...

[Gucki]

(26.01.2025, 06:33 PM)Miroslaw schrieb: Wie bis Du dazu gekommen?

Das weiß ich nicht mehr. Da müsste ich nachlesen. Aber wozu? Alle meine Versuche und Argumente führten nicht zu Alfschs Widerlegung.

Miroslaw: denk Du Dir doch bitte ein Experiment aus, mit dem wir Alfsch widerlegen können!

Wenn es machbar ist und wir zwei das Experiment zügig durchziehen, mach ich es gerne.

[alfsch]

[naz]

Falls diese Diskussion in irgendeiner Weise dauerhaft erhalten bleiben soll, sollten die verwendeten Bilder ins Forum geladen werden. Im Augenblick sind alle Bilder extern verlinkt. Das führt erfahrungsgemäss nach einiger Zeit zu einem kastrierten und nutzlosen Thread.

Da das nicht im Interesse des Forums ist, bitte ich euch, die Bilder hier hochzuladen.

[Gucki]

Hi Miroslaw,

dieser Aufruf vom Admin war an Dich gerichtet.

Wenn Dein Server ausfällt, sind hier keine Bilder von Dir mehr zu sehen.


LG

Wolfgang

[Gucki]

Mal eine Prognose...


Zusammen mit Damian hatte ich mal ein Verfahren mit der kleinen China-Waage entwickelt, mit dem man horizontale Gravitationsabweichungen - wie mit einem Radar - messen kann.

Microgravity Radar, viXra.org e-Print archive, viXra:2304.0173

Die Waage wird um 45° geneigt und dann in 8 Himmelsrichtungen gedreht und abgelesen. Danach wurde jeweils die Abweichung vom Mittelwert aller 8 Messungen dargestellt.

Monate nach der Veröffentlichung wurde Miroslaw aufmerksam und überschwemmte mich per Mail mit Skizzen und langen Texten, die bei Miroslaw nicht immer ganz leicht zu verstehen sind. Ich verstand nix, hatte ihn aber irgendwann so weit, dass er auf Vixra unter dem 1-Seiten-Paper kommentierte. Wie erhofft, formulierte er dort kompakter und da begriff ich endlich!

Miroslaw ging es um die Ungenauigkeit eines Messwerts bei der Anwendung unserer Paper-Formel mit der Hauruck-Konstanten "35" (~ 50g / Wurzel(2)).

Eine Falschberechnung steckt jedoch gleichermaßen im Mittelwert und im aktuellen Messwert. Wenn beispielsweise alle Messwerte um 50% zu hoch berechnet werden, so ist sowohl der Messwert als auch der Mittelwert um 50% zu groß und da beide dividiert werden, verschwindet der Faktor wieder. 

Unser "Radar" basiert auf der Abweichung eines Messwerts zum Mittelwert aller Messwerte. Das ist die Kernidee. Diesen Kern hat Miroslaw aber nicht verstanden. Ich bat Damian, ihm die Sache auf Polnisch zu erklären. Damian war bald frustriert und meldete: "der hört mir überhaupt nicht zu" und gab auf.

-------

In diesem Thread sind Parallelen zu sehen. Nichtverstehen des Kerns. Konzentration auf Unwichtiges. Unzugänglichkeit: Miroslaw hört unser Argument mit den beiden Formeln wahrscheinlich gar nicht.

Ich vermute daher, dass es uns wohl nicht gelingt, Miroslaw das Coulomb-Paper nahezubringen.

[Miroslaw]

Hi,
zwischen Platten eins Kondensators müssen sich verschiedene Ladungen, wie auf dem Bild unten,  folgend verhalten , auch, wenn die beiden Platen positiv und unterschiedlich geladen sind. Proton sollte positive Ladung (rot) und Elektron eine negative Ladung (blau) haben.
https://meinuniversum.de/de/bilder/proto...nsator.png

Kraftvektoren können auch eine andere Position haben, wie die Linien in Ladungen zeigen.
Diese Verhaltensweise hätte im Großen bewiesen werden sollen.
Ich habe einen Schild auf dem Bild gemalt (xV = 0V (GND)), um den  Kondensator von externen elektrischen Feldern mit einem Potenzial x Volt abzuschotten, wenn notwendig.
Der Proton hätte in unserem „Experiment 0“ durch eine kleine Kugel ersetzt werden können. (Zuerst bitte nicht beachten. Diese Kugel sollte keine geknickte Alufolie werden oder keine Fladenbrot Ähnlichkeit besitzen.) Die Platten des Kondensators sollten um 45° gedreht werden, damit die Masse der Kugel leichter zu messen werden kann, wie auf dem Bild unten. Das Potential der Kugel sollte klein im Vergleich zu dem Potentialen der Platten des Kondensators werden, aber so groß, dass man ein Ergebnis bekommt, was sich messen lässt. Zweiter und Dritter Versuch sollte mit Kugelpotentialen gleich der Potentialen von Platen  ( +1kV und +2 kV) gemacht werden.
https://meinuniversum.de/de/bilder/gelad...-0-1-2.png
   
LG Miroslaw
P.S.: Das Bild ist zu groß! Ich verliere wieder viel Zeit, um es kleiner zu machen.
Kann ich die Bilder genau, wie bei Links mit etwas zu [img=300x300] ähnlichen automatisch verkleinern lassen?

[alfsch]

>zwischen Platten eins Kondensators müssen sich verschiedene Ladungen, wie auf dem Bild unten,  folgend verhalten , auch, wenn die beiden Platen positiv und unterschiedlich geladen sind.

Ja , und ?  Verstehe nicht, was das mit "Abstossung" zu tun haben soll.

Im gezeigten E-Feld gibt es natürlich Anziehung überall, zwischen den unterschiedlichen Potentialen.

Beschreibe doch einfach, wo sich etwas zeigen soll, das nicht durch die Anziehung eines anderen Potentials erklärt wird.

[Gucki]

Miroslaw: naz, der Admin, hat deutlich gesagt, dass er keine Links auf Inhalte Deines Servers wünscht. Bitte lade Deine Bilder hier  hoch und verlinke sie nicht immer! Bitte korrigier Deine Beiträge, soweit es noch möglich ist.
Wenn Dein Server mal streikt, gibts hier totales Chaos.

[Miroslaw]

(27.01.2025, 05:23 PM)Gucki schrieb: Miroslaw: naz, der Admin, hat deutlich gesagt, dass er keine Links auf Inhalte Deines Servers wünscht. Bitte lade Deine Bilder hier  hoch und verlinke sie nicht immer! Bitte korrigier Deine Beiträge, soweit es noch möglich ist.
Wenn Dein Server mal streikt, gibts hier totales Chaos.

Hallo Admin,
ich muss ab und zu die Bilder noch korrigieren. Die Korrespondenz läuft für mich zu schnell und Bilder sind nicht immer von mir korrekt gemalt.
Mein Server bei 1und1 funktioniert für mich seit mehr als 30 Jahren ohne Aussetze.
Bin ich überzeugt, dass ich keine Korrekturen mehr vornehmen muss, lade ich sie hier in Forum. Einige von den Bildern kann ich schon endgültig hochladen, aber, wie geht das denn?
Ich habe sowohl ein Link von einem Bild hier geschrieben als auch darunter das Bild mit [img] Link [/img] geladen.
Soll ich zufällig sterben, bevor ich das gemacht habe, wird meine Familie diese Aufgabe übernehmen.
Viele Grüße
Miroslaw
P.S. Unter "Bild einfügen" habe ich nur die folgende Auswahl:

[alfsch]

Bilder laden ...ist hier die Messlatte, quasi.

guck:
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid315332

bei > ..einfügen< wirds ander Stelle eingesetzt, wo der Cursor steht - also vorher noch dorthin klicken, wo das Bild dann sein soll.

[Miroslaw]

(27.01.2025, 08:47 PM)alfsch schrieb: Bilder laden ...ist hier die Messlatte, quasi.

guck:
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid315332

bei > ..einfügen< wirds ander Stelle eingesetzt, wo der Cursor steht - also vorher noch dorthin klicken, wo das Bild dann sein soll.

Danke
Miroslaw

[Miroslaw]

(27.01.2025, 04:31 PM)alfsch schrieb: >zwischen Platten eins Kondensators müssen sich verschiedene Ladungen, wie auf dem Bild unten,  folgend verhalten , auch, wenn die beiden Platen positiv und unterschiedlich geladen sind.

Ja , und ?  Verstehe nicht, was das mit "Abstossung" zu tun haben soll.

Im gezeigten E-Feld gibt es natürlich Anziehung überall, zwischen den unterschiedlichen Potentialen.

Beschreibe doch einfach, wo sich etwas zeigen soll, das nicht durch die Anziehung eines anderen Potentials erklärt wird.

Hi,
der Kondensator ist von externen Feldern geschirmt.
Es sind nur die Potentiale auf der Platen und des Kügelchens zu berücksichtigen.
Das Kügelchen wird weniger wiegen. Es ähnelt dem Experiment 003 mit dem Trichter und Fladen, als das Fladen den gleichen Potential von +2 kV, wie der Trichter, hatte. Auch hier war das Fladen „leichter“ um 12 mg geworden. Es gab also eine abstoßende Wechselwirkung.
VG Miroslaw

[alfsch]

>Experiment 003 mit dem Trichter und Fladen
war fehlerhaft, da nicht völlig geschirmt.
Was soll davon abgeleitet werden ? Dass es noch (anziehende) Feldwirkungen gibt, bei unvollständiger Schirmung ?

+
 bisher keine Antwort auf meine Frage:






Die Formel für die Kraft im Feld bei Spannung xx ist ja bekannt - und vmtl auch völlig korrekt.



Wo ist die Formel für die Abstossung: bei xx Volt , zB bei NULL Volt - das ist ja gleiches Potential und das "soll" sich ja abstossen.
Tut es das bei dir ?

[Gucki]

Zitat:war fehlerhaft, da nicht völlig geschirmt.

Das Glas war der Übeltäter. Nach dem ersten Spannungsdurchlauf war es polarisiert. Und diesen Effekt sehen wir.

Bei diesem verbesserten glasfreien Aufbau war die Hysteresis weg.

   

   

Aber Miroslaw war nicht interessiert.

-------------

BTW: dieser rote Klecks zwischen Zuleitungsdraht und Fladen-Elektrode ist echtes Siegelwachs. Ich wollte möglichst geschichtlich zeitgemäß arbeiten... 

[Miroslaw]

(27.01.2025, 04:17 PM)Miroslaw schrieb: Hi,
ich hatte gerade etwas korigiert und das zweite Potential auch auf +2 kV gesetzt.
https://meinuniversum.de/de/bilder/gelad...-klein.png
   
Eine Messung mit der Waage wäre überzeugender, als die Sichtmessung mit den Armen des Elektroskops, die frei hängen.
LG Miroslaw

[Gucki]

Wieder im Hintergrund Mails...  meine Antwort:

Zitat:Hallo Miroslaw,

"sehr gute Ergebnisse"? Hast Du selbst es schon mal gemessen? Oder kennst Du einen, der es schon mal gemessen hat?
 
JA! Du kennst einen!
 
ICH hatte schon vor zwei Jahren Dir und Deiner Gruppe mitgeteilt, dass die coulombschen Abstoßung nicht richtig funktioniert:

   

Selbst der Mainstream schreibt klar, dass die coulombsche Formel bei kurzen Entfernungen nicht anwendbar ist!!!! (<----- bitte prüfe diese Aussge in der Literatur selbst nach - Du wirst sie überall finden!)
 
Und das liegt daran, dass die Umgebungs-Abschirmung bei kleinen Elektrodenabständen zumindest teilweise funktioniert.
  
LG
 
Wolfgang

---

 
Wenn man sich die Grafik mal genau ansieht, ist sie grandios!

Denn sie zeigt bei "Reject", dass der Abstand der beiden Elektroden fast keine Rolle spielt. Es gibt hauptsächlich eine spannungsabhängige  Kraft zur Umgebung (nach oben). Aber wenn man die Elektroden ganz nah zusammenbringt, dann kann man die Abschirmung der Umgebung hinter der zweiten Elektrode (nach unten) noch um 50% verbessern.

So hatte ich damals gemessen:

   

Unten die in der Höhe verstellbare Elektrode (die den geerdeten Unterbau der Waage und die Erde abschirmt). Darüber die Messelektrode (Alufolie an der Unterseite der Glocke). Und ganz oben befindet sich der geerdete Oberbau der Waage, der die konstante Anziehung bewirkt. Beide Elektroden sind bei den Abstoßungsexperimenten galvanisch verbunden.

[Gucki]

Eigentlich ist dieser alte Versuch sogar perfekt gelungen!

Wir können mit der elektrischen Kraft die Anziehung zwischen Glocken-Unterseite und entferntem Waagenoberbau nachrechnen.

Ich nehme diese Formel:

F = C * (U1 - U2)² / d

Quelle: https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319490

U = U1 - U2; Ladespannung des Kondensators

U1 = 2000 [V]; Spannung der Glocken-Elektrode
U2 =  0 [V]; Spannung des geerdeten Waagenoberbaus 

Die Kapazität muss ich schätzen, da ich nur die Fläche der Glockenelektrode und den Abstand zwischen Glockenelektrode und Oberbau kenne. Die Kapazität ist zu klein, um sie zu messen.

C = eo A / d; Plattenkondensator mit Luft

eo = 8.85 E-12 [As/Vm]
A1 = 0.002 [m²]; Fläche der Glockenelektrode
A2 = 0.04 [m²]; Oberfläche des Waagenoberbaus
A  = (A1 + A2) / 2 = 0.021 [m²]; Schätzung der wirksamen Fläche des Plattenkondensators
d = 0.1 [m]; Abstand zwischen Glocken-Elektrode und Waagenoberbau

F = eo A U²/d² = 8.85 E-12 * 21 E-3 * 4 E6 / 0.01 [VAs/m] = 74.3 [uN]

In der Grafik steht 98 [uN] (rote Kurve ganz links). Ich nehme diesen Punkt, weil die hier nur 5 mm entfernte höhenverstellbare Elektrode die maximale Abschirmung gegen Unterbau und Erde bietet.

------------------

Nun erhöhen wir die Spannung auf 5000V

F = eo A U²/d² = 8.85 E-12 * 21 E-3 * 25 E6 / 0.01 [VAs/m] = 464.6 [uN]

In der Grafik steht 519 [uN] (grüne Kurve ganz links).


Bis auf wenige Prozente genügt die "F = C * (U1 - U2)² / d"-Anziehungsformel zum Nachrechnen der real gemessenen Kräfte. Ich bin fasziniert.

Nun würde mich mal interessieren, wie Miroslaw die Daten mit Coulombs Abstoßung richtig nachrechnen will.