[Gucki]

Ich mach diesen Thread nur auf, damit Alfsch mir nicht einschläft. Er neigt ein wenig in die Richtung.

Im Prinzip bin ich - genau wie bei Wünschelruten - mit dem Thema komplett überfordert. In beiden Fällen kann ich selbst nichts prüfen. Und beim Kabelthema fehlen mir zusätzlich noch die feinen Messgeräte.

Andererseits aber finde ich die Signalübertragung per Kabel hochgradig spannend. Denn offensichtlich gelingt es ja, mit fast stillstehenden Elektronen Signale mit fast Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zu übertragen. Und ein wenig haben wir hier ja auch schon Kabel aus der Sicht der SRT betrachtet.

Ja... jaaaa... ja. Kann spannend werden. Kann aber auch einschlafen.

Mir ist es ganz unverständlich, wie man überhaupt irgendwas "audiophiles" per unangepasstem Kabel in offensichtlich komplexe Lasten reinbekommt. In der HF-Technik würde das Reflektionen und Resonanzen ohne Ende geben. 

Egal... der Thread ist eröffnet. Da ich unerledigte Threads hasse, ist das sozusagen ein permanenter Stolperstein für mich. Und das ist gut so.

[alfsch]

>Kabelthema fehlen mir zusätzlich noch die feinen Messgeräte

Nicht nur dir. 

+

Viel problematischer als zb skin-Effekt zu messen, ist die Frage: WAS sollte man überhaupt messen, das eine bestimmte Klangfärbung/Änderung bewirkt ?

Mit den "Bauern-Messungen" wie Widerstand und Induktivität ist es sicher nicht getan.
Schon dabei zeigt sich - nix eindeutiges. 

zb Ein richtig dickes Kabel (grosser Cu-Querschnitt) klingt an Box A eindeutig "schlechter" , als ein dünnes Kabel.
An Box B ist eher umgekehrt und an Box C hörst keinen Unterschied.
Was erkennen wir dabei ? Keine simple Regel jedenfalls.

Also darf jeder damit rum spielen (so wie ich gelegentlich) und das versuchen/nehmen, was er für besser findet. Ganz subjektiv.
Jemand anders "glaubt" vielleicht sowieso , dass es keine Unterschiede geben kann und ist glücklich, mit jedem Kabel oder Draht, wo die Box irgendwie quietscht.

Sprich: eine objektive Bewertung durch Messung scheitert schon im Vorfeld, mangels Wissen, was überhaupt zu messen wäre.

[Gucki]

Wir können es ja mal zuerst mit Impulsen versuchen.

[Gucki]

Ausgangsklemmen des Amps: a , b
Eingangsklemmen des Speakers: c , d

Ideales Kabel: (Ua - Ub) - (Uc - Ud) = 0 [V]

bzw: (Ua + Ud) / 2 - (Ub + Uc) / 2 = 0 [V]

Ich kann also mit vier Widerständen und einem 2-Kanal-Scope mit Subtraktion ohne Umwege alle Verzerrungen des Hin- und Rückweges des Zuleitungskabels direkt anschauen. An welchem der vier Pole ich die Masse des Scopes anschließe, ist bei dieser Schaltung grundsätzlich egal. Falls der Amp an "b" geerdet ist und das Scope auch, so natürlich an "b".

Verstanden? 

[alfsch]

no.
Sinnloser Versuch , weil 
a: Oszi (wenn kein Diff.Taskopf hast) eine Masse hat...an beiden Seiten, Du "misst" also nur einen Draht.
b: die hörbaren Unterschiede gering sind, sprich irgendwo bei -60 ...-80dB (rel. zum Signal, zb 4V )sind. Da siehst mit üblichem Oszi (8bit, ca 40dB Dynamik) gar nix sinnvolles.

[Gucki]

a. Das mit der Masse hatte ich aber erklärt.
b. Ich hab nen Diff-Amp bereit liegen. Aber erstmal probiers ichs so.

[Gucki]

Ich war schon immer ein guter Brückenbauer... 


Ausgangsklemmen des Amps: a , b
Eingangsklemmen des Speakers: c , d
(Ua + Ud) / 2 - (Ub + Uc) / 2 = 0 [V]

1,50m Laborkabel zwischen a und c, Rückleitung zwischen b und d
Oszimasse auf b, Lautsprecher 8 Ohm
Oszikanäle in blau und gelb. Deren Differenz in rot.

Kabel erzeugt minimale Verluste:


  0120165645.jpg (Größe: 22,5 KB / Downloads: 68)


1 Ohm in Reihe mit der b-d-Rückleitung:


  0120165907.jpg (Größe: 23,56 KB / Downloads: 71)

1 Ohm in Reihe mit der a-c-Hinleitung:


  0120170031.jpg (Größe: 23,75 KB / Downloads: 69)

Scheint zu funktionieren.

Ich simulier das mal....

[Gucki]

Funktioniert ganz fantastisch. Es spielt keine Rolle, welchen der vier Punkte man erdet.

   

Man kriegt in rot wunderbar die Kabel-Fehler angezeigt.

Die Schaltung lass ich mir patentieren... 

[Gucki]

So... wenn wir soweit einig sind, kann man jetzt überlegen, wie wir das rote Signal auswerten.

Im Prinzip reicht dazu ein gutes Multimeter mit Batterie. Das macht ja nichts anderes als eine Subtraktion der Spannung zwischen seinen Eingangsklemmen. Mit vier Widerständen und einem Multimeter hat man einen kompletten Messplatz.

Und die Multimeter kommen ja oft schon bis in den Mikrovoltbereich. Dann muss man nicht so doll aufdrehen um was zu sehen.

Fertig.

Ich liebe es, wenn ein Thread abgeschlossen ist.


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Wenns praxistauglich ist, wirds gepapert. Also wieder "Teamarbeit".

[alfsch]

Spassvogel...
damit misst du DC , sprich den Widerstand. Sonst nix.

Und -mal ohne Blödsinn- was soll der Widerstand dann aussagen ? Wenn er < xx mOhm ist : dass es wohl Kupfer ist ?

[Gucki]

Wie alle derartigen Messbrücken zeigt auch diese jede Abweichung von 0 Ohm! Wenn man mit AC speist, auch Blindwiderstände.

Und darum geht es bei der HiFi-Kabelübertragung.

Je kleiner die rote Spannung bei realer Musik (besser: weißes Rauschen ode Wobbeln), desto besser das Kabel.

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Diese Brücke ist für mich neuartig, weil sie die komplette Kabelimpedanz aus Hin- und Rückleitung misst. Und sowohl erdungsfrei als auch erdbezogen messen kann.

Nachteilig ist die Notwendigkeit, Amp und Speaker möglichst weit zusammenzustellen, damit man die Brückenwiderstände möglichst kurz anschließen kann.

Vorteilhaft ist, dass man die vier Brückenwiderstände auch mit vier gleichen Tastköpfen bilden kann, von denen je zwei direkt am Scope mit einem T-Adapter parallel geschaltet werden.

Und besonders vorteilhaft finde ich die Verwendbarkeit eines Multimeters.

Ja. Ich meine die Lösung durchaus ernst. Das Ding ist m.E. zu brauchbar, um es nicht zu papern. Aber Du musst nicht mitmachen, wenn Du das Potential nicht erkennst.

Dass ich Dich einlade, ist nur der Tribut, dass Du mich auf das Messproblem aufmerksam gemacht hast. Reine Höflichkeit. Es wäre allerdings gruselig, wenn in dem Paper irgendwelche audiophilen Anwendungen auftauchen und der Meister mich dann bei der Verteidigung des Papers erneut im Stich lässt.

Mir gelingt es ja nicht mal hier, das kommende Paper gegen Dich zu verteidigen. So ein Audiophiler kann ja immer  behaupten, dass es unhörbare und hörbare Abweichungen von "X=0 Ohm" gibt und dieses Gerät nur die unhörbaren Abweichungen anzeigt.

Fakt ist, dass das System jeden Spannungsunterschied im realen System bestehend aus realer Quelle, Kabel mit Umwelt und realer Last anzeigt. Dabei reagiert - indirekt - die Anzeige sogar auf die Art der Musik. Kein abstraktes Modell-Gespiele. Sondern eine ganz klare Fehleranzeige im realen Betrieb und des Zusammenspiels aller Komponenten.

Die rote Fehlerspannung kann man auch gut für Regelkreise benutzen, weil man den üblichen Soll-Istwertvergleich am Anfang der Regelschleife umgehen kann. Es genügt eine Verstärkung und Einkopplung direkt am Ausgang des Amps. Damit werden Schwingneigungen auch ohne PID-Regler vermindert.

Ohne Deine Mitwirkung würde ich im Paper als Beweis der Leistungsfähigkeit einfach drei unterschiedliche Kabel an irgendwelchen komplexen Lasten messen und bei der Diskussion die potentielle Verwendbarkeit auch für Audiophilisten andeuten. Und ein artiges Dankeschön an dieses Forum, in dem man in Ruhe arbeiten kann.

1-2 Seiten. Keine Großtat.

[alfsch]

Das > Spassvogel und > DC-messung=sinnlos < bezog sich auf deine angedeutete Verwendung eines Multimeters (und daher nur DC-Messung)...  

>Diese Brücke ist für mich neuartig, weil sie die komplette Kabelimpedanz aus Hin- und Rückleitung misst.
Jepp. clever...
muss ich erst mal drüber nachdenken.  

Mach doch mal inzwischen "ne Probe-Messung" mit irgendwas-Kabel. Als Test, was real rauskommt.

Bei diesen Mess-Brücken IN - OUT -> war bei mir immer das Grundproblem : Die Induktivität alleine gibt so ein grosses Fehler-signal, dass die Auswertung der interessierenden "kleinen" Fehler unmöglich ist, wenn das nicht zumindest als first-order-Filter kompensiert wird.

[Gucki]

Simulation klappt klasse auch bei Blindwiderständen (2*50uH vs. 2*100uH):

   

Ich steuer ja nur mit 0.7V eff an.

[Gucki]

Michael, Al- und Man-fred tanzen Hand in Hand immer um das gleiche Thema. Tagein und tagaus. Gefangen in Zeit und Raum von der enormen Gravitation des weißen Zwerges "Gnosis". Für mich in sicherem Abstand zum Gravitationsstrudel miterlebte Kosmologie. Einfach fantastisch.

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Meine analogen Multimeter schaffen 0.5mV bei 50 kHz. Bei 3 Watt wären das also -80dB Nachweisgrenze.

Mein Digitalvoltmeter schafft bei AC zwar noch 1mV. Aber leider nur bei bis zu 1kHz.

[Strömling]

Bisher haben sich ja Generationen von High Endern  Holzohren  und Messgläubigen an den Thema abgearbeitet. 
Es wurden ja die tollsten Messgeräte zum Einsatz gebracht die zu keinerlei brauchbare Zusammenhängen zwischen Klang 
und irgendwelchen Kapazitäten Induktivitäten oder Widerständen standen. 
Bestenfalls musste nur  das ,,passende Kabel`` zur Klang Abstimmung gefunden werden . 
Ich bin da auch nicht so Kabel Gläubig .
Ich benutze aktuell ein kleinen 1000 mW SE Amp der viel Spaß beim  Musik hören bringt. Meine Ohren wollen 
anscheinen Klirr hören , andere unzählige Amps obwohl technisch um Längen besser stehen in der Ecke rum.
Ich hab da nur  CAT- Kabel mit 0.5mm dran, wenn ich bewusst 2x5mm² Litze drann hänge ,ist der Spaß irgendwie vorbei.
Sogar der Fuß meiner Frau wippt bei Ihrer Lieblings Musik nicht mehr , das sagt mehr als alle Messgeräte der Welt .
Der Klirr der Manger die ich benutze ist um Dekaden Größer als der des 1000mW Verstärker oder gar der eines Kabels .
Das passt hinten und vorne nicht. In mein Leihen haften Verständnis 
Was ist dann mit den   6,022·10²³ Elektronen in einem 1mm² Kupferdraht die sich 
mit v = 0,074 mm / s von einem Ende zum anderen Ende bewegen ? Wenn ich den Querschnitt halbiere 
bewegen sich die Elektronen mit Doppelter Geschwindigkeit ,das ganze soll dann auch noch 1000 oder 10 000 mal in der Sekunde passieren . 
Solch Elektron wiegt ja auch was . Sind diese Effekte mit Ohm, Kapazität , Induktivität und Skin Effekt abgedeckt.
Tendenziell lande ich ja eher bei dünnen Käbelchen , bei Chinch so 0,02mm² da wo 1000mW fließen eher bei 
0,5mm² dazwischen Vakuum wo die Elekronen freie fahrt haben . Ein fettes Kabel dazwischen und schon ist es vorbei
mit den wippenden Füßen . Ich verstehe nur einfache Dinge und Messe mal hier und mal da , letztendlich entscheidet der Fußwippfaktor. 
Kann aber auch  alles nur Einbildung sein. 

Dirk

[Gucki]

Hi Dirk,

das Signal wird angeblich durch schnelle EM-Felder um die Kabel herum übertragen. Die mittlere Elektronengeschwindigkeit ist eigentlich nur für das Magnetfeld maßgeblich. Das Signal wird eher durch den "Pressdruck" von Elektronen transportiert. Bei Wechselstrom bewegen sich die Elektronen praktisch sowieso nicht.

Aber wirklich wissen tu ich das alles nicht. Das ist nur Mainstream-Hörensagen.

Und "nein": ich mache keine Diagramme über den Fußwippfaktor   In meinem Alter genügt schon ein krächzendes Grammophon mit Marschmusik für Vollausschlag.

[alfsch]

(21.01.2025, 01:33 PM)Strömling schrieb: Ich bin da auch nicht so Kabel Gläubig .


Dirk

Jo, ich auch nicht. Nur hab ichs eben getestet und bin seither seither am Rätseln, was es alles als Ursache haben könnte...ein ungelöstes Mysterium , eigentlich.

Heraus gefunden habe ich zumindest:

- die Reinheit der Materialien ist dem Wohlklang förderlich
- die "mechanische" Anordnung spielt eine Rolle (dazu gehört natürlich auch Dicke bzw Oberflächen-/Querschnitts-verhältnis , verdrillt, verdreht oder geflochten...)
- es gibt eine Klangänderung durch Rückwirkung auf die beteiligte Elektronik (was es natürlich noch verwirrender macht: an dem Gerät klingts so dolle, an dem eher nicht...)
- es gibt keine (mir bekannte) Mess-Methode, die das Phänomen mit Zusammenhang zum empfundenen Klang beschreibt bzw erfasst

WENN schon bei den Lautsprecherkabeln den Unterschied hörst...was ist bei low-level, Cinch Kabeln ?
Meiner Erfahrung nach ist hier der klanglich mögliche Unterschied noch deutlich grösser.

[Strömling]

(21.01.2025, 01:45 PM)Gucki schrieb: das Signal wird angeblich durch schnelle EM-Felder um die Kabel herum übertragen. 

Das soll bei 50 Hz oder 10 Khz gleich gut funktionieren ?  Dann wäre ja die Schlussfolgerung, schön dickes Kabel nehmen um das Signal im 
Kabel zu belassen die beste Lösung ? Das scheint ja aus ,,Klanglicher`` Sicht nicht das Patent Rezept zu sein,
oder Übertragen die EM-Felder das Signal besser als im Kupfer ?
Das würde dann meiner naiven Theorie zu Folge heißen ,das die Signalübertragung über das EM Feld ,,besser`` ist und daher die 
dünnen Kabel ,,Besser Klingen. 

Ich lese dann mal gespannt weiter .  Ich habs ja mitlerweile Aufgegeben einen Zusammenhang zwischen Messen und Klang herleiten zu wollen.
Die Klappernden Füße sind  bisher die beste Messmittel die ich habe und meine Frau ist völlig ahnungslos in diesen Dingen und unbestechlich,
was ich von meinen Oszi und anderen Mess Zeugs nicht sagen kann. 
Bei Rauschenden kratzenden Schellack Scheiben, rauschenden brummenden Röhren und Verzerrenden Lautsprechern wundert man sich sowie so das da Musik rauskommt.

Dirk

[alfsch]

(21.01.2025, 01:45 PM)Gucki schrieb: Aber wirklich wissen tu ich das alles nicht. Das ist nur Mainstream-Hörensagen.

Und "nein": ich mache keine Diagramme über den Fußwippfaktor   In meinem Alter genügt schon ein krächzendes Grammophon mit Marschmusik für Vollausschlag.

Da fällt mir unweigerlich der Opa Hoppenstedt ein...

[Gucki]

So... ich hab ein wenig rumgespielt.

Wobbler+Oszi... bringt nichts, weil ich die beiden Kanäle erst unübersteuert aufnehmen muss, bevor ich die Subtraktion im Oszi berechnen lassen kann.

Instrumenten-Amp bringt auch nicht viel. Entweder sind die Dinger sehr genau aber langsam. Oder sie sind schnell und nicht genau genug.

Am besten funktioniert tatsächlich ein nacktes Multimeter. Damit konnte ich sogar die Handkapazität auf dem Lautsprecherkabel nachweisen und Membranberührungen. Und natürlich die Lautsprecherresonanz, weil sich dann ja der Leitungsstrom verändert und damit der Kabelfehler.

Es gibt allerdings ein Problem. Multimeter sind eigentlich keine Differenzverstärker. Beide Eingangspole haben unterschiedliche Streukapazitäten. Durch diese "schräge" Brücke kompensiert sich das Brummen nicht optimal.

Ich werde daher gleich die vier Widerstände von 100kOhm auf 10kOhm reduzieren.

Es sieht sehr gut aus.