[Gucki]

Moin Miroslaw,

die Elektroskop-Ärmchen (U1=1000V) innerhalb eines beliebig großen geladenen Schirms (U2=1000V) hängen kraftfrei runter.

Das ist mit der Coulombkraftformel nicht erklärbar!

Sehr wohl aber mit dem elektrischen Feld "E = (U1 - U2) / d".

Die beiden Formel widersprechen sich also.

LG

Wolfgang

[Gucki]

Miroslaw hats geschafft.

Der Job eines Jüngers ist nicht easy.

[Miroslaw]

(15.01.2025, 05:22 PM)Gucki schrieb: Miroslaw hats geschafft.

Der Job eines Jüngers ist nicht easy.

Hi Gucki,
ich versuche mir von dem Experiment 004 (keine abstoßende Kraft unter elektrostatischen Kräften) ein Bild zu machen. Auf dem Bild unten versuchte ich das gesehene graphisch darzustellen:
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...roskop.png

Ich vermute, dass die Grafik von oben folgend als Schaltplan darstellbar wäre, weil der Elektroskop als eine Platte von einem Kondensator zu betrachten wäre und der Schirm drumherum würde eine zweite Platte des Kondensators bilden. Kapazität des Kondensators hängt von der Entfernung der Platten ab und kann verschiedene Werte einnehmen (C oder C1).
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...or-neu.jpg

Sind die Platten des Kondensators positiv geladen (+2000V), dann hätten sie sich abstoßen müssen und wenn ich das Experiment 003 einbeziehe, machen sie das auch mit der abstoßenden Kraft, die der vom Experiment 003 ähnelt, wie auf dem Bild unten:
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...grafik.jpg

Meine weitere Diskussion darüber, darunter, ist nicht mehr so eindeutig, wie die Ergebnisse  des Experimentes 003, die eventuell falsch interpretiert wurden.
Die Fladenbrot Platte wurde hier um 12 mg leichter (Experiment 003), was aber auch an Geometrie des Trichters und der Polarisationsrichtung von dem Glasdielektrikum liegen könnte. Das folgende Zeichnung zeigt die gemessene Kraft (Minderung der Masse), die auf den Fladen förmigen Objekt (Alufladen) im Trichter gewirkt hatte, als eine positive Spannung von 2kV auf Alubekleidung des Trichters und auf den Alufladen gelegt wurde.
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...ichter.png

Das Alufladen wird nach oben gezogen, als ob eine anziehende Kraft auf ihn wirken würde. Ich vermute, dass das Dielektrikum Glas schwächt das Potenzial auf dem Trichter und es ist drin kleiner als +2kV, damit zwischen Trichter und Alufladen gibt es Potenzialunterschied. Das Potenzial kann kleiner auf dem Trichter sein als +2kV, aber es ist immer noch positiv und doch auf den Alufladen wird eine anziehende Kraft nach oben wirken.

VG Miroslaw
P.S. Wie stark sind die Kräfte (in mg) bei dieser Konstellation (Experiment 003) aber mit Spannungen +1kV, +3kV, +4kV, … auf dem Trichter und auf dem Alufladen?
Frage, die auf eine Antwort wartet, bis der Baron von Münchhausen kommt und sich selbst in die Lüfte bewegen würde, indem er mit einer Hand seine Harre und damit den ganzen Körper nach oben zeihen würde.

[Gucki]

Moin Miroslaw,

bitte sag mir, welche der folgenden Kondensator-Formeln Du nicht verstehst:

U1 = Spannung der linken Platte gegen Erde
U2 = Spannung der rechten Platte gegen Erde
Ladespannung des Kondensators: U = U1 - U2

F = Q * E = C * U * U/d = C * U² / d          (1)
F = C * (U1 - U2)² / d                                   (2)

U1 = +2000V
U2 = +2000V
F = C * (+2000V - +2000V)² / d = 0 N       (3)

U1 = -2000V
U2 = -2000V
F = C * (-2000V - -2000V)² / d = 0 N          (4)

Mit gleicher Spannung geladene Kondensatorplatten stoßen sich nicht ab!

LG

Wolfgang

[Miroslaw]

(23.01.2025, 04:12 AM)Gucki schrieb: Mit gleicher Spannung geladene Kondensatorplatten stoßen sich nicht ab!
LG

Wolfgang

Beide Platten sind positiv geladen, also nach Coulomb Gesetzen müssen sie sich abstoßen. 
So hatte ich gelernt. Machen sie das nicht, stimmt das gesetz nicht mehr für ein Platten-Kondensator.
Die Geometrie ist nicht entscheidend, wie sie wechselwirken, ob das punktuelle Ladungen oder Kügelchen oder flache Platten sind.
Die Formel für Kondensatoren sind für zwei Platten ausgedacht worden, wo eine positiv geladen ist und die andere mit der gleichen Ladung, aber negativ geladen ist.
Diese Konstellation garantiert, Coulomb nach, eine anziehende Kraft zwischen den Platten eines Kondensators.
Ich sehe das für ein Kondensator unter einer Batteriespannung von 12V folgend:
Eine Platte ist damit zu dem Potenzial von V1 = +6 V geladen und die andere zu dem Potenzial V2 =  -6 V. Die Spannung zwischen der Platten beträgt somit:
U = V1 – V2 = 6 V - (- 6 V) = 12 V
Anders kann ich nicht rechen, um auf die 12 V Spannung zu kommen.
Ist eine Leitung im Experiment mit Erde verbunden (GND), 
dann muss ich anders rechnen um die Spannung von 12 V zu bekommen und die Potenziale auf Platten sind auch anders. 
Eine Summe der Potenziale auf beiden Platten wird immer 0V ergeben, 
wenn ein Kondensator mit konstanten Stromquelle (Batterie) verbunden ist.

Viele Grüße
Miroslaw

[Gucki]

(23.01.2025, 10:29 AM)Miroslaw schrieb: Beide Platten sind positiv geladen, also nach Coulomb Gesetzen müssen sie sich abstoßen. 
So hatte ich gelernt.

Ja. So hatte ich das auch gelernt. Und? Ist es deswegen wahr?

(23.01.2025, 10:29 AM)Miroslaw schrieb: Machen sie das nicht, stimmt das gesetz nicht mehr für ein Platten-Kondensator.

Ich habe Dir eben die Kraftformel für Ladung im elektrischen Feld angegeben!

F = Q * E = C * U * U/d = C * U² / d          (1)
F = C * (U1 - U2)² / d                                      (2)

Diese Formel kommt offensichtlich zu dem richtigen Ergebnis! Nicht verstanden?

(23.01.2025, 10:29 AM)Miroslaw schrieb: Ich sehe das für ein Kondensator unter einer Batteriespannung von 12V folgend:
Eine Platte ist damit zu dem Potenzial von V1 = +6 V geladen und die andere zu dem Potenzial V2 =  -6 V.

Warum änderst Du jetzt plötzlich das Beispiel?

Dein Beispiel aus Deiner eigenen Skizze war:

U1 = +2000V (gegen Erde)
U2 = +2000V (gegen Erde)

Soll ich Dir mit einem Voltmeter beweisen, dass zwischen den beiden Platten keine Spannung zu messen ist?

[Miroslaw]

(23.01.2025, 11:00 AM)Gucki schrieb: [

Dein Beispiel aus Deiner eigenen Skizze war:

U1 = +2000V (gegen Erde)
U2 = +2000V (gegen Erde)

Soll ich Dir mit einem Voltmeter beweisen, dass zwischen den beiden Platten keine Spannung zu messen ist?

Brauchst Du nicht zu messen. Die haben das gleiche Potenzial und Spannung muss 0V sein!
VG Miroslaw

[Gucki]

Korrekt. Und wenn U = 0 V, dann ist auch E = 0 V/m und dann ist auch F = 0 N und tatsächlich hängen die Ärmchen runter.

[Miroslaw]

(23.01.2025, 03:54 PM)Gucki schrieb: Korrekt. Und wenn U = 0 V, dann ist auch E = 0 V/m und dann ist auch F = 0 N und tatsächlich hängen die Ärmchen runter.

Das wäre ein Beweis dafür, dass Coulomb Theorie nur für punktuelle Ladungen richtig ist, aber nicht richtig ist, wenn sich Ladungen auf Platten eines Kondensators befinden.

[Gucki]

Unsinn. Coulomb hatte relativ große Holundermark-Kugeln verwendet

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid318323

Hier kannst Du seine Experimente im Original und in der deutschen Übersetzung klicken:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid318467

Er kam auf die Abstoßungsidee, weil er keinen faradayschen Käfig verwendete und die Kugel auseinandergingen.

Er kam gar nicht auf die Idee, dass die von der Umwelt angezogen werden. Und es wurde aus Respekt nicht hinterfragt. Bis heute nicht. Bis zu Alfschs Geniestreich.

[Gucki]

Das wollte ich schon immer mal gucken......

Das erklärt alles:

Zitat:Charles Augustin de Coulomb
Geboren: 14. Juni 1736, Angoulême, Frankreich
Verstorben: 23. August 1806, ehemaliges 10. Arrondissement von Paris

Die Ergebnisse seiner Experimente hat Coulomb 1785 verfasst.

Zitat:Michael Faraday
Geboren: 22. September 1791, Newington Butts, London, Vereinigtes Königreich
Verstorben: 25. August 1867, Hampton, Vereinigtes Königreich

1785 war Faraday noch nicht einmal geboren und daher gab es auch keinen faradayschen Käfig.


Coulomb sah nur, dass die Kugeln seiner Torsionswaage sich anzogen oder abstießen.

Wieviel Physik-"Basics" sind wohl noch Unsinn?

[alfsch]

Perfekt !

>1785 war Faraday noch nicht einmal geboren und daher gab es auch keinen faradayschen Käfig.

Somit hat der gute Coulomb  nach dem damals aktuellen Stand der Erkenntnisse nichts falsch gemacht.

250 Jahre später kann man dann ja mal "drüber gucken" , ob das alles so seine Richtigkeit hat.... 

... und zumindest die fundamentalen Fehler berichtigen. 

[Gucki]

Das werden bestimmt auch viele gemacht haben. Aber Du weißt ja, wie Menschen dann typischerweise reagieren: 

"wenn das alles so offensichtlich ist, warum hat es dann noch keiner vorher rausgefunden?"

Da muss schon ein anerkanntes und steuerbezahltes Institut ran. Für Coulomb-Überprüfung gibts aber keine Gelder.

Und auch ein Prof. wird seinen Ruf nicht riskieren, selbst wenn er es geschnallt hat. Denn Profs sind im Normalfall keine Mainstream-Hinterfrager. Sie sind Mainstream-Lehrer. Es geht in der Wissenschaft überwiegend nicht um die Wahrheit. Ich hatte Dir das schon mal am Beispiel des QM-Unsinns erklärt.

[Gucki]

Ich bin auch verblüfft, wie langsam sich das durchsetzt,

Du hast Dich an mir drei Monate abgearbeitet. Gut ok... ich hab von Physik keine Ahnung. Ich muss mich daher auf Experimente verlassen und die gelangen ja anfänglich noch nicht richtig. Ich war ja auch nicht ganz offen, weil ich Dich ja nicht bestätigen sondern widerlegen wollte.

Aber Miroslaw ist ne andere Kategorie als ich. Miroslaw kennt die Kraftformel im elektrischen Feld, die Kondensatorformel und die Coulombkraftformel. Und trotzdem erkennt er beim Sonderfall der Ladungsgleichheit nicht das offensichtlich falsche Ergebnis der Coulombkraftformel. Diplom-Physiker.

Aber noch schlimmer ist Detlef. Promovierter Physiker. Ich hab ihn drauf hingewiesen und dass die Erkenntnis m.E. direkten Einfluss auf seine Einstein-Tensoren hat. Er hat nicht einmal geantwortet woraus ich ableite, dass er noch nicht mal ansatzweise in Erwägung zieht, dass da was dran sein könnte.

Miroslaw, Detlef und ich sind alle - selbsternannte - Mainstream-Zweifler. Gerade wir drei sollten uns schämen. Es fehlt nachweislich die Bereitschaft, Gelerntes in Frage zu stellen. Das ist paradox und hat mich zutiefst erschüttert.

Den Fehler mach ich kein zweites Mal.

[alfsch]

Man sieht halt : der alt eingefleischte Glaube ist stärker als das Wagnis einer neuen, tatsächlichen Erkenntnis .

Ich habe zu dem Problem mal mit einem Freund, Psycho-Doktor von Beruf, gequatscht: ich fragte, warum Leute oft lange in Beziehungen bleiben, obwohl die sie sogar selbst als schlecht/falsch beurteilen bzw erkannt haben. Und sich sogar beim nächsten Partner wieder dasselbe Muster suchen.
Er meinte dazu nur: Man liebt das vertraute Elend . Das Elend, sogar wenn erkannt, wird lange dem Risiko, ungewisses Neuland zu betreten, vorgezogen.

Scheint nicht nur auf Beziehungen zu zutreffen, sondern gilt wohl eher allgemein.

[Miroslaw]

Hallo Gucki,
wir sind alle gutgläubig und nur deshalb haben wir so viel erreichen können.
Ich bin nicht in der Lage, die Welt neu zu entdecken und keiner schafft das alleine. Alte Theorien, Gesetze zu widerlegen, wäre so mutig, wie alte Glaubensrichtungen in Frage zu stellen. Es gibt viele Gründe, dass falsche Theorien hartnäckig verträten werden und nicht korrigiert werden, obwohl einige Wissenschaftler darüber Bescheid wissen. In einer Welt, die ständig mit Kriegen befahlen ist, wäre eine Korrektur von falschen Theorien und Formeln gleich, den potenziellen Gegnern ein Vorteil zu verschaffen.    

Ich komme zurück zu dem Experiment 003.
Die folgende Grafik habe ich in 3D Form gemalt und erst die stellt die gewonnen Daten richtig dar.
Eine fehlende Messung für V_innen = 0 V und V_außen = 1 kV würde eine Sicherheit beringen, aber auch ohne diesen Wert kann ich sehr wahrscheinlich diese Kurven zeichnen.
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...grafik.png

Ich habe zwei getrennte Kurven bekommen. Die eine, die grüne zeigt Kräfte für die Fälle, wo einer von Potentialen Null ist. Es gibt vier solche Fälle, nur der einer (oben erwähnt und rot markiert) fehlt. Das Nullpotential hat entweder der Fladen unter dem Schild des Trichters oder selbst die Alubekleidung des Trichters hat das Null Potential. Die zweite Kurve schneidet die horizontale Fläche ( V_innen x V_außen) in zwei Punkten, deren Potentiale ich geschätzt habe. Nur einer der Potentiale ist Null. Die anderen sind immer ungleich Null.  


VG Miroslaw

[Gucki]

Und was soll das jetzt? Experiment 003 war fehlerhaft. Zum Beispiel macht die Waage beim Messen Bewegungen. Wir haben also keine Kräfte gemessen. Eine korrekte "Spannungswaagen"-Messung vermeidet Bewegungen. Das war ein Frühversuch. Da kommen noch hundert weitere Versuche hinterher. Die immer besser wurden. Was soll das Gerede um Versuch 003. Also ich ihn reproduzieren wollte, hast Du mich 2 Tage hängen lassen. Bis ich abbrach. Versuch 003 interessiert mich nicht mehr.


Auch Dich sollte nur eins interessieren:

Die Coulombsche Abstoßungskraft und die Kraft im elektrischen Feld kommen für den Sonderfall der gleichen Ladungen auf unterschiedliche Ergebnisse. Die Coulombkraft stimmt nicht mit den im Paper gezeigten Experimenten überein.

Wie gehts der Kresse?

[Miroslaw]

(26.01.2025, 05:11 PM)Gucki schrieb: Wie gehts der Kresse?

Ich warte auf Sonne....

[Miroslaw]

Hallo Gucki,
ich finde das Experiment 003 ganz richtig. Es ist ein gelungenes  Experiment.
Die zwei folgenden Kurven zeigen, dass die gemessenen Kräfte etwas anders verlaufen und sie sind verschoben, wenn nur eine Platte geladen ist in Vergleich zu den Verlauf der Kräfte, wenn beide Platten geladen sind.
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...grafik.png

Hier kam eine negative Kraft zu Stande und das ist nichts schlimmes, auch wenn man stark beweisen will, das es nur eine anziehende Kraft vorkommen sollte.
Coulomb hatte auch ja zwei Kraftarten gesehen und gemessen.
VG Miroslaw

[alfsch]

no, hat er nicht. 
Er hat nur fälschlich angenommen, dass es eine "Abstossung" gibt, da sich natürlich bei nicht völlig abgeschirmtem Versuchsaufbau (wie eben auch in diesem V 003) eine scheinbar abstossende Wirkung durch die Verformung der anziehenden Felder zeigt.

Seine tolle Drehwaage ist komplett ungeschirmt und somit alles , was darauf gemessen wird, eine fröhliche Mischung der Felder der Ladungen zueinander und zur Umgebung.

Sprich: fehlerhafte Definition der Randbedingungen (wie es ein Dr. der Physik ) bezeichnete.

So ist das halt - da beißt die Maus kein Faden ab.