[Gucki]

Moin @all,

wie immer sind alle zum Mitmachen und als Co-Autoren eingeladen. Allerdings ist das Thema noch nicht klar. 

Klar ist nur der Wunsch nach Erkenntnisgewinn. Die Suche nach irgendeinem falsch gestellten Schalter, den man - wie Alfschs Coulomb - nur umschalten muss, und dann plötzlich hebt sich ein Vorhang, den man zuvor als festes Mauerwerk ansah.

Alfsch regte per Mail folgendes an (ich kopier das mal frech um. Ist ja nix Privates drin):

Zitat:.....
Aber das nette Experiment mit dem dünnen Kabel fand ich super-interessant : weil Kabel waren ja (und sind noch etwas)  mein "Steckenpferd", speziell natürlich der "Klang" von Kabeln.
Gibt es nicht, weil "darf" nicht sein, ist die Mainstream-Meinung. Wer es aber real getestet und die Unterschiede gehört hat (so wie ich) hat erstmal ein Problem:
etwas, das es nicht geben "kann oder darf" , ist defintiv hörbar - aber nicht messbar...oder doch? Muss nur die richtige Messmethode gefunden werden ?
(Ein simpler Sinus ist es jedenfalls nicht, ganz sicher. (Getestet und nachgeprüft mit RG58 an nem AP2 System, bis -150db : nichts. )
Sieh dir mal die Essex-papers von Dr. M. Hawksford an, 1995 . Der zieht das erstmal für Lautsprecherkabel rein von der Physik her auf und findet erstaunliches - 
was übrigens auf deine "Einstein-im dünnen-Kabel" Hypothese passt - aber ganz ohne Einstein. Nur die Felder im Kabel...
https://www.stereophile.com/reference/1095cable
original hier:
https://silversmithaudio.com/content/Cab...cation.pdf
https://silversmithaudio.com/content/Cab...ummary.pdf
(Ich habs erst angefangen zu lesen...weil "glauben" ist hier im physikalischen Raum nicht so mein Ding, das kennst ja mittlerweile...)

Ich hab die Links noch nicht gelesen. Ich plappere vorab erstmal los....

Ich hab mir beim MM-Paper erstmals Gedanken gemacht, wie "Kabel" funktionieren. Bis dahin waren das für mich Röhren, in denen Elektronen fließen. Das ist aber Unsinn.

Im Kabel passiert tatsächlich herzlich wenig. Das EM-Signal muss sich außerhalb des Leiters befinden. Ich war sensibilisiert und fand ein hübsches Video unseres allseits bekannten- leider nicht immer ganz präzisen - US-Erklärbärs:

The Big Misconception About Electricity


Wenn man die Kröte geschluckt hat, ahnt man auch schon ungefähr, wie eine "richtige" Kabel-Messtechnik aussehen könnte.

[Gucki]

Hab den ersten Link von Alfsch geöffnet.

Irre! Aber sehr typisch.

Man wird erstmal mit zig Popup-Fenstern zugeworfen und muss dann mühevoll die unscheinbaren Kreuze finden.

Dieses extreme Überdecken des Textes mit Fensterchen ist natürlich eine Folge des sowieso stets genutzten Zooms. Aber ohne Zoom hätte ich keine Chance, die Kreuzchen überhaupt zu finden.

Dann beginnt ein zeitkonsumierendes Suchspiel mit der Lupe. Barrierefreiheit sieht anders aus. Noch ärgerlicher sind Popups, die das Schließen-Kreuz zeitverzögert einblenden.

Und ganz lustig sind Werbungen bei Eingabefenstern, die den Eingabefokus auf sich selbst umlenken.

Durch diese vielen Werbe-Tretminen empfinde ich das unfallfreie Navigieren im Netz tatsächlich als Herausforderung. 

Und dass mir die beworbenen Dinge in positiver Erinnerung bleiben, kann ich auch nicht bestätigen.

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Zum Glück waren die anderen Quellen barrierefrei.

Etwas unrelativistischer Maxwell, etwas Mystik... es hat meinen Hirn-Kalk noch nicht gesprengt. Ich werde das Mittags nochmal lesen.

[Gucki]

Ich überlege gerade, ob es überhaupt sinnvoll ist, ein Kabel gesondert zu messen.

Ein Kabel hat eine bestimmte Impedanz. Ideal wäre es, wenn Kabel und Lautsprecher gleiche Impedanzen hätten. Zumindest im Hochtonbereich. Jede Abweichung von diesem Ideal ist schlecht.

Da Lautsprecher komplexe Lasten sind, verhalten sich einige Kabel besser als andere. Obwohl man bei gesondert gemessenen Kabeln keine Unterscheide feststellen kann. Das würde mich also nicht verblüffen.


Um ein erstes Gefühl für das Problem "Kabel" zu bekommen, würde ich vorschlagen, den frequenzabhängigen Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung eines Kabels mit anhängendem Lautsprecher zu messen. Und dann nehmen wir ein anderes Kabel. Und dann gucken wir mal.

[alfsch]

>Ich überlege gerade, ob es überhaupt sinnvoll ist, ein Kabel gesondert zu messen.
Natürlich nicht - im Sinne von "Audio/Klang/Stereo-Anlage" ; aber darum geht es (mir) auch gar nicht, weil das ist sowieso zu sehr komplex mit den Einflüssen aller beteiligten Komponenten: und für dich als "Audiophob" sowieso eher uninteressant.
Nein , es geht um die wirklichen Eigenschaften eines Kabels, der Ausbreitung der Felder, wie und wo (!) Strom eigentlich "fließt" , also die tiefere Physik dahinter.
Genau wie dein nettes Experiment mit Kompass und Draht dünn/dick ja zeigt : es ist eben nicht alles schon erklärt mit "5 Volt vorne ran, 5 Volt hinten raus, alles klar".
Es geht also zunächst um ein tieferes Verständnis darum, was in jedem Kabel eigentlich wirklich alles passiert, wenn ein "Signal" transportiert wird.
Zunächst würde ich (wie bei deinem Kompass-Test) vorschlagen, nur die DC , also statische Seite, zu betrachten.
Mit AC kommen dann noch weitere Effekte dazu, Wellen-Ausbreitung usw, aber die grundsätzlichen Erkenntnisse für DC sind Voraussetzung dafür.


+
NB
>Man wird erstmal mit zig Popup-Fenstern zugeworfen
Sorry, bei mir (MX Linux, Chrome browser, uBlock origin (aktiv) ) kommt nur der Text, mit Bildchen und einigen Kacheln am Seitenende, als Links für andere Themen/Artikel. Sonst nix, kein popup, gar nix. 
Hab gerade geguckt : Auf dieser Seite blockiert 232 (66 %)
Upps, DAS hätte ich nie angeschaut, wenn so ein Mist kommt. 232 popups - wer macht denn sowas? 
Achja, empfehle dir: uBlock in den browser Erweiterungen zu installieren. Dann siehste von dem Müll nix mehr.

[Gucki]

Ok. DC zuerst. Aber guck Dir bitte unbedingt das Video von dem Veritasium an. Es ist nicht sein schlechtestes Video.

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Was haben wir denn so für Phänomene?

Relativistische Elektronengeschwindigkeit als Ursache des ringförmigen M-Feldes ist soweit klar.

Dann soll die Temperaturbewegung der Elektronen die driftenden Elektronen behindern. Ein kaltes Kupfer-Kabel leitet tatsächlich besser. Kaltleiter.

Das Rauschen. Je dünner der Draht, desto mehr Rausch.

Das angelegte elektrische Feld.

Wo genau fließen die Elektronen? Mainstream sagt: nur an der Oberfläche wg. Abstoßung. Aber da haben wir ja nun Zweifel.

Ok... das sollten wir zuerst klären. Das ist zentral! Wo genau fließen Elektronen im Kabel? Wenn sie wirklich nur an der Oberfläche fließen: gibt es Tricks, sie zurück in das Kabel zu drängen?

Hochinteressant!

[Gucki]

Ich müsste irgendwie die Leitfähigkeit eines dünnwandigen Rohres mit einem massiven Tubus vergleichen.

Ich könnte ein flexibles dickes Litzenkabel nehmen und einmal nur die äußeren Litzen betreiben und einmal alle.

Wenn die Elektronen nur außen fließen, sollte ich ja kaum einen Unterschied feststellen können.

Genaugenommen würde ein "Außenfluss" auch zu Deiner Coulomb-Geschichte passen. Die Elektronen werden von der Umgebung halt nach außen gezogen.

Und WENN das so sein sollte, dann haben wir auch gleich ne Antwort bereit. Dann brauchen wir um das Kabel herum einen Schirm auf gleichem Potential, um die Elektronen im Leiter gleichmäßig zu verteilen.

Das wär ein Hammer! Noch besser als Antigravitation.

[alfsch]

Jo - aber zuerst mal Blick in mein altes Physikbuch : H-Feld um den Leiter -> Leiter als "ideal" angenommen, unendlich dünn und leitfähig. Schön,
- nur die Realität ist leider nicht so "ideal" . Stimmt also schon mal nicht genau, für ein reales Kabel.

+
>Wo genau fließen Elektronen im Kabel?
Ja, gute Frage . Nach meinen (bescheidenen) Erkenntnissen aus meiner "Kabel-Forschungs-Zeit" fließt zumindest bei AC ein Teil des Stroms ausserhalb des Kabels, bzw ist so ein "Grenzflächen-Ereignis" , also "an" der Oberfläche, somit schien ein Teil davon ausserhalb des Leiters.
Ob das allerdings nicht einfach das Ergebnis des verknüpften E-Feldes ist, das ja klar ausserhalb des Leiters ist, oder tatsächlich Strom (=Elektronen) auch ein wenig ausserhalb der Oberfläche unterwegs sind - k.a.

[Gucki]

Ich machs mir noch einfacher. Ich fall gleich mit der Tür ins Haus.

Leitet eine Koaxialkabelseele DC-Strom schlechter/besser, wenn ich den Schirm mit unterschiedlichen DC-Potentialen versorge?

[alfsch]

(30.10.2024, 01:23 PM)Gucki schrieb: Ich müsste irgendwie die Leitfähigkeit eines dünnwandigen Rohres mit einem massiven Tubus vergleichen.

Ich könnte ein flexibles dickes Litzenkabel nehmen und einmal nur die äußeren Litzen betreiben und einmal alle.

Wenn die Elektronen nur außen fließen, sollte ich ja kaum einen Unterschied feststellen können.

Genaugenommen würde ein "Außenfluss" auch zu Deiner Coulomb-Geschichte passen. Die Elektronen werden von der Umgebung halt nach außen gezogen.

Und WENN das so sein sollte, dann haben wir auch gleich ne Antwort bereit. Dann brauchen wir um das Kabel herum einen Schirm auf gleichem Potential, um die Elektronen im Leiter gleichmäßig zu verteilen.

Das wär ein Hammer! Noch besser als Antigravitation.

Du bist einfach genial ! 

Super Idee...
... die ich damals in der "Kabel-Forschungs-Zeit" auch hatte. 

(Für Audio / low level /Cinch-Kabel) 
Erstmal "gutes" Kabel gesucht , standard Koax Mikrophonleitung (ich hab immer noch die Kiste voller diverser Mikro- , Instrumenten-, Mess- Kabel   )
Gut klingendes , billiges Kabel gefunden; 
das Prinzip mit dem "driven screen" wird in der Messtechnik für super-sensible Signale ja auch angewendet : Triax-Kabel , innen Signal, dann Schirm angetrieben von 1x Verstärker/Puffer auf selbem Signal, dann aussen Schirm auf Masse; 

dann eben für Audio einfach am Sender Schirm+Innen verbunden, am Ziel nur Innen für Signal verbunden; Masse extra Kabel daneben oder darum gewickelt .
Sender ist ja üblicherweise niederohmig (zb Opamp), daher auf extra Puffer-amp verzichtet.
Nach "klassischer Physik" ändert das gar nichts - aber dasselbe Kabel "klingt" deutlich besser so. Also Schritt in die richtige Richtung.
Warum auch immer...

[Gucki]

(30.10.2024, 03:31 PM)alfsch schrieb: Du bist einfach genial ! 

Nenene... 

Ich kann noch nichts vorweisen. Bisher überall nur glatte Nullergebnisse.

Die DC-Elektronen sind bockig. 

[alfsch]

(30.10.2024, 04:10 PM)Gucki schrieb:

(30.10.2024, 03:31 PM)alfsch schrieb: Du bist einfach genial ! 

Nenene... 

Doch ... schon. 

>Die DC-Elektronen sind bockig.
Kann ja sein - meine Versuche waren ja nur mit Musik/Hören ; weil "Messen" - wusste ja gar nicht, was überhaupt.
Und die Effekte sind ja generell eher "klein", gehen wir mal von einer realistischen in-signal Auflösung des menschlichen Ohrs aus, -60...-80dB , 
bedeutet sowas an der unteren Grenze grundsätzlich bei 1ppm oder 0,1 ppm Leistungs-Unterschied, oder < 0,1% Spannung/Unterschied.
Wenn also dein Stück Koax, sagen wir 10m RG58 , 53 Ohm/km, also 530 mOhm hat : ist die zu erwartende Änderung bei 0,5 mOhm (oder 0,05mOhm) .
Hast du so ein Messgerät ? (0,5 mOhm : Ich nicht. Müsste ich extra ne 4-Leiter Messung mit amp erstmal bauen.)

[Gucki]

Siehste! Deswegen bin ich eben nicht das hellste Licht auf der Torte.

Meine Idee war plump und brachial.

Ich lass ein paar Milliampere durch die Seele fließen. Und dann lege ich den Schirm auf positive Hochspannung. Nun war meine Hoffnung, dass sich die Elektronen vom Schirm per Coulomb angezogen fühlen und sie sich auf der Außenschicht der Seele drängeln und gegenseitig blockieren.

Ein paar Prozent Leitfähigkeitsverlust hatte ich schon erwartet.

Also so ne Art Hall-Effekt für Arme, die aber nen HV-Generator besitzen.

[Gucki]

Hier gibts noch ein Update... eben entdeckt:

How Electricity Actually Works


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Interessant. Unser dünner Draht wird da anders erklärt. An ihm entsteht ein größeres elektrisches Feld. Bei gleichem Strom also mehr Leistung und folglich mehr Magnetfelder.

Hmmm.... für Verlustleistung ist das ok. Aber warum hochohmige Bauteile mit größeren Verlusten mehr Magnetfeld erzeugen, geht mir nicht so ganz ein.

Derek hat so schnell gesabbelt, dass ich Wiedergabespeed 75% einstellen musste und ich zusätzlich noch den Untertitel-Übersetzer nach Deutsch brauchte. Und trotzdem brummt mir der Kopf.

Sein mühsamer Rettungsversuch der "1(Meter)/c"-Lösung durch die Transmission-Line war eine rechthaberische Katastrophe. Einerseits nimmt er Supraleitung an. Anderseits beruft er sich auf die Parasiten.

Didaktisch war das Video richtig schlecht. Trotzdem ergiebig, weil er sich nicht so schnell vom Acker gemacht hat, wie das z.B. an Unis bei dem Thema üblich ist.

[Gucki]

Ich "Genie" torkele immer noch kopflos rum.

Mir gelang es bisher nicht, aus DC-Stromfluss und Elektrostatik irgendeinen eindrucksvollen Leitfähigkeitseffekt zu entwickeln.

Ich brauch mehr Feldstärke in Querrichtung! Im Coax-Kabel wird die Quer-Feldstärke vom Isolator ruiniert. Mit ein paar Millivolt kann ich die Elektronen nicht quetschen.

Anderer Ansatz:

Kann ich die Elektronen im Draht mit einem Magnetfeld auf Spiralbahnen zwingen? Ist zwar nicht Coulomb und hat auch nix mit Audio zu tun. Aber wir sind ja offen. Mal Wanderfeldröhre wikipedieren.


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Wikipedia:

TWT

Zitat:Ohne ein extern erzeugtes, axial innerhalb der Röhre gerichtetes Magnetfeld (3) würden die Elektronen allerdings nicht den Kollektor erreichen, da sie sich gegenseitig abstoßen – der Elektronenstrahl würde sich aufweiten.

Ha! Die haben unser Paper noch nicht gelesen!

[alfsch]

Ich hänge nur rum, mit Husten und 39,5• Fieber.

[Gucki]

Ach Du Scheiße. Na dann mal "gute Besserung"!

Als Du mich angerufen hattest, hatte ich auch irgendwas. Leichtes Frösteln und krächzige Stimme. Schränkte mich aber nicht ein und verschwand schnell wieder.

Irgendwie schaffen es die Viren nur selten, meinen Körper ganz in Beschlag zu nehmen. Es ist einfach zu viel Körper da.

Und zusätzlich lauf ich konsequent mit Maske rum. Direkt hilft das natürlich nicht. Aber indirekt schon. Die Leute denken, dass ICH irgendwas hätte und halten Abstand.

Und ich kann die Leute auf der Straße ungestraft verächtlich angrinsen. Die sehen nur meine freundlich lächelnden Augen 

[Gucki]

Ich werde gleich mal folgendes versuchen. Ich hab hier einige kernlose 24V-Relaisspulen aus einem Experiment (*) mit Dieter Grosch. Durch deren Loch tüddel ich axial dünnen Draht durch, führ ihn außen zurück. Das ganze mehrmals. Mit etwas Glück sollten die Drahtelektronen "spiralisieren", wenn ich Strom auf die Spulen gebe.

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(*) Beim Experiment gings um Tolman. Dieter glaubte nicht, dass man eine Ladung messen kann, wenn man einen Draht beschleunigt. Er hatte allerdings Tolman auch nie gelesen - Sprachbarriere.

Stewart–Tolman effect - Wikipedia

Ich verwendete sechs mechanisch verbundene Relaisspulen auf einer Drehachse:

   

(da Dieter Chemiker und der Versuch privat war, verzichtete ich offensichtlich auf Entrostung des Chemiker-Equipments   )

In der Mitte zwischen den Spulen ist der Anfang einer langen Stange zu sehen. Diese wurde hochgehoben und dann losgelassen. Das System drehte sich um die Achse und dann schlug die Stange mit voller Wucht auf die Tischkante. Die Trägheit der Elektronen sorgte für einen Spannungspeak:

   

Zur Störunterdrückung musste ich die Spulen etwas trickreich verdrahten

   

Dieter erkannte keine Reihenschaltung. Auch Vergrößerungen brachten keinen Erfolg:

   

Selbst die Erklärung mit Klorollen brachte es nicht:

   

   

So blieb es schließlich bei Dieters Zweifeln, wodurch die Welt allerdings auch nicht unterging. 


Wer ist vor Denkblockaden sicher? Manchmal überliest oder übersieht JEDER etwas. und wenn die Weichen erstmal falsch gestellt sind, ist es schwer, die Richtung des Zuges noch zu ändern.

Bei Damian spekuliere ich, dass er die Einleitung nicht gelesen hat. Der war geil auf das Experiment. Da hat er die Belletristik am Anfang einfach nicht wahrgenommen. Dann sah er vermutlich unsere Messkurven. Aber keinerlei Erklärung. Und dann hat er sich den Rest zusammengereimt.


Und nun antwortet er nicht, weil er konfliktscheu ist. Aber er ist intelligent. Er ist kein Idiot. Und er kann wunderbar dünnes Blech schweißen. Er hatte sich mal mit Blech, einem Magnetron und viel Industrie-Messtechnik einen Levitator zusammengebastelt. Leider ohne Effekt. Aber handwerklich zum Niederknien.

Von mir war er begeistert, weil ich sofort erkannte, was er da gebastelt hatte. Und er lobte meine Geschwindigkeit. Zum Beispiel bei der Anfertigung der elektromechanischen Rakete.

Das hätte der Beginn einer langen Kooperation werden können. Aber... wer an der Grenze des Mainstreams segeln will, muss konfliktfest sein. Weicheier und Memmen müssen zurückgelassen werden.

[Gucki]

Hab uBlock installiert. Funktioniert. Thx für den Tipp.

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Ich lese gerade den ersten Link nochmal. Malcolm Omar Hawksford

Sehr informativ. Auch für DC.

[Gucki]

Ich bin platt.

Den ganzen Tag hab ich den "Versuch" geschoben. Ich hatte nicht die geringste Hoffnung, dass ich was sehe.

Also hab ich mir weitere Stromkreis-Videos angeschaut. Da war wohl vor zwei Jahren wegen Dereks Ausgangsvideo die Hölle bei den Youtubern los. Besonders "ElektroBoom" und Derek. Video auf Video. Und jedesmal Millionen von Klicks.

Es gipfelte in einer Video-Diskussion beider. Pure Fantasie. Sie hatten nur das, was sie im Kopf hatten und ein einziges Lehrbuch und die jämmerlichen Transmissionsline-Versuche.

Während die zwei immer einiger wurden, wurde ich mir immer einiger, dass ich nichts, aber auch gar nichts über den Stromkreis begriffen hatte.

Meine Stimmung war also getrübt. Dazu gruseliges Wetter. Und ein pending Versuch, der sowieso nix wird.

Ich setzte mich mit der gleichen Lust an den Basteltisch wie in einen Zahnarztstuhl.

Viel war ja nicht zu tun. Spule hatte ich schon heute früh rausgekramt. Mit Netzteil verbinden. Fetten massiven Installationsdraht durchgeschoben. Auf das Rumwickeln hab ich gleich ganz verzichtet. Wird ja doch nichts. Lieblos Ohmmeter rangeklatscht.

Aha.. zeigt irgendwas an. Mehr meine dünnen Zuleitungen als den dicken Massivdraht:

   

Dann lustlos die Spulenspannung auf 20V hochgedreht. War mir völlig klar, dass da nix passiert.

Aber dann fiel ich fast um (zum Glück saß ich):

   

Uff.

[Gucki]

Entweder (reproduzierbare) Fehlmessung oder mir ist es echt gelungen, die Elektronen von der Oberfläche in die Mitte des Leiters zu "wirbeln".

Aber wie kann das kleine Stück Spule (10mm) so viel Wirkung zeigen, selbst wenn die Idee richtig ist? Der Draht ist 40cm lang. Dazu noch meine dünnen Schnüre.  Das wär ja noch weniger als 0 Ohm, wenn ich den ganzen Leiter mit Spulen vollklatsche.

Stellt Euch mal die Applikationen vor, wenn an der Idee was dran ist. Gar nicht auszudenken.