[Pavlovic]

Hallo,

habe mir einen schönen NAD 5325 CD-Player gekauft (wegen Design) und studiere gerade das Layout.

Und möchte den Op-Amp NJM4565 gegen NJM4580 tauschen. Da es der Nachfolger ist, hoffe ich, dass die Schaltungsumgebung passt. Eher als beliebige andere OP-Amps. In Foren wird dann noch der NE5532, NJM2068 und gar der LM4562 diskutiert, aber ich denke das ist verwegen....

Oder sollte ich gar keinen op - amp tausch machen?!

http://www.njr.com/semicon/PDF/NJM4565_E.pdf

http://www.njr.com/semicon/PDF/NJM4580_E.pdf


Schaltplan vom CD-Player:
http://www.filedropper.com/nad53205325

Gruß, Dragan

[christianw.]

Woran fehlts denn?

[alfsch]

ich würde diese opamps nicht tauschen

+ dir is klar, dass die im SIL Gehäuse sind? da brauchste für standard DIP irgendwie nen Adapter...

(wobei den 4580 gibts im SIL , nur ob das klanglich was bringt...zweifel...)

[Pavlovic]

Hallo, ich habe einfach Spaß ein wenig "rumzubasteln".

Nach einer kleinen Diskussion im diyaudioforum welcher konstruktiv war habe ich den LM4562 im NAD ausprobiert.
http://www.diyaudio.com/forums/digital-s...d5325.html

Parallel im Hifi-Forum gibts nur Haue und keinen sinnvollen Kommentar, schon garnicht vom Moderator der seiner Rolle nicht gerecht wird.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-4636.html

Mir ist ja die Debatte wohlbekannt von der (angeblichen) Unhörbarkeit jeglicher Modifikationen wenn die Geräte halbwegs ordentlich durchentwickelt sind. Das will ich eigentlich nicht diskutieren. Im Hifi-Forum wäre man besser beraten wenn man einfach einen nachdenklicheren Ton anschlagen würde in der Art dass solche Veränderungen regelmässig in Blindtests sich als makulatur erwiesen und dass man dazu eigentlich nichts diskutieren möchte. Damit kann man umgehen, aber nicht mit herabsetzenden Kommentaren.

Habe z.B. aufmerksam in den Thread im diyaudio Forum hineingelesen "What is wrong with op-amps?":
http://www.diyaudio.com/forums/everythin...-amps.html

Hier wird kontrovers aber trotzdem immer höflich debattiert. Warum können die im Hifi-Forum das nicht genauso?
Es melden sich auch Skeptiker zu Wort als auch Leute die noch den Einsatz der ersten Op-Amps kennen und begleitet haben(!) (irgendwo um die Seiten 150 herum), das ist einfach spannend zu lesen und unterhaltsam.

Im Hifi-Forum wird man einfach nur traumatisiert und bewege mich in so "unterirdischen" Foren mit RTL-artigen Gesprächsstilen nur noch ungern weiter. Mein Tipp, man halte sich einfach an die englischen Foren. So war es auch zum Thema Lautsprecherbau schon im Jahr 2000, da hatte ich bei melhuish.org mitdiskutiert, immer war man respektvoll einander gegenüber selbst wenn jemand mal ungewöhnliche Ideen vertrat:
https://web.archive.org/web/201303232358.../index.php
Und hatte bei einem Besuch in den USA 2004 tatsächlich mal jemanden bei San Franzisko zuhause besucht(!) der auch mal Breitbandlautsprecher mit Aluminium beschichtet hatte, meines wissens der Einzige der sich mal handwerklich die Mühe gemacht hatte. (Kleine Fostexe als auch einen 25er BB).

Nun noch zum LM4562 (der mittlerweile Kultstatus genießt). Den bekommt man in eine SIL-Reihe hinein, wenn man einen Teil der Beinchen umbiegt, einlötet und den Rest der Beinchen "hard-wired" oder mit flexiblem, isoliertem Kabel verbindet.

Habe in einem Pioneer PD-S 505 dann eine OP-Amp-Halterung eingelötet und dann mal fröhlich verschiedene OPs probegehört (TL072, NJM 4580, OPA2134 und OPA2604, hatte leider keinen NE5532 zur Hand).
Der LM4562, soviel als subjektive Einschätzung hat wohl anscheinend wegen einer technisch weit entwickelten PSRR und CMRR (über 100 db) eine Art "Dynamik Expander" - Effekt. D.h. durch einen subjektiv verbesserten Störabstand wird der Klang sehr lebendig und dynamisch.

Es ist anscheinend eine klanglich besonders lohnende Einzelmaßnahme, gerade bei den beiden CD-Playern die nicht zu den Top-Modellen der jeweiligen Hersteller zählen. Die Modelle die teuerer sind haben meistens aufwendigere Stromversorgungen (damit fiele die Rechtfertigung für einen solch teueren OP wie dem LM4562 weg).

Auch konnte ich bisher in den wenigen Playern die ich geöffnet und begutachtet hatte auch schon durch einlöten von 1mfd Folienkondenstoren zwischen die Beinchen der Spannungsregler (so wie im Datenblatt empfohlen) eine klangliche Verbesserung herbeiführen. Das wird zur "ripple rejection" empfohlen (bei den 78xx Reglern 0,33 mfd und 0,1 mfd bei low-drop Reglern sind es höhere Werte). Im Hörtest brachte es auch ein besseres Impulsverhalten der Stromversorgung. So war es auch in einem 1000 Euro D/A-Wandler von Benchmark den ich mal hatte.... obwohl ein Profi-Gerät sparte man sich anscheinend die laut Datenblatt empfohlene Maßnahme.

Wie auch immer, man könnte nun mit mehreren baugleichen modifizierten Geräten mal einen Blind-Hörtest machen. Ich besorge mir die Tage mal einen zweiten NAD 5325 um diesen gegen den "gepimpten" mal gegenzuhören. Freilich kann man alleine nicht wirklich einen Blind-Hörvergleich machen.

Mein Vorschlag hier fürs Forum.
Wer entwirft mal eine Schaltung für z.B. einen NE 5532 bei dem man über Potis den OP-Amp "quälen" kann, damit man mal hören kann was passiert wenn ein OP-Amp als "drop-in" in eine schlechte Schaltungsumgebung genötigt wird. Das wäre doch mal volkspädagogisch und es würde die verbissene Diskussion über die Hörbarkeit von solchen "Tuningmaßnahmen" vielleicht beruhigen. Sozusagen als Lehrstück für Tuninggläubige. Oder aber um Leute glücklich zu machen die ohnehin garkeinen guten Klang möchten, sondern so ein oszillierenden OP-Amp erst dann für klanglich geglückt halten wenn er sich müht.

Vorschläge:
1. Getrennte Fehlanpassung der Impedanzen für Eingang und Ausgang des OPs
2. Einstellbare Spannungsversorgung von knappen 5 Volt bis maximale Aussteuerung des OPs
3. Regelbare Einstellung die den OP begrenzt aber hörbar oszillieren lässt....
4. wer weiß eine weitere Idee?

Hier findet man zu den Mythen über Op-Amps was zu lesen:
http://nwavguy.blogspot.de/2011/08/op-am...ments.html
http://nwavguy.blogspot.de/2011/08/op-am...facts.html

Hatte auch wo eine Webseite gefunden wo jemand mal meßtechnisch beliebte "Tuningmethoden" überprüft hat, wie z.B. Tausch aller Elkos gegen Low-ESR-Typen. Und konnte tatsächlich z.B. einen um mehrere db besseren Störabstand messen, finde die Seite aber nicht mehr.

Gruß, Dragan

[Pavlovic]

Ach ja noch, hatte den Hörtest mit einem Kopfhörer (AKG 240df) durchgeführt. Zwar hängt im Ausgang noch ein original verbliebener Kopfhörer-OP-amp dazwischen, da dieser aber auch nur das Signal vom eingesetzten OP "durchreicht" konnte man leichter Unterschiede bewerten als über Hifi-Lautsprecher.

Gruß, Dragan

[christianw.]

ja Mit konstruktiv meinst du, die Diskussion ging in die Richtung "machen", wohingegen man sich hier dagegen aussprach, oder wie du sagen würdest "nicht konstruktiv".

Du wolltest also eigentlich nur Zuspruch haben und keine weitere Meinung.

Verstehe ich das so richtig?

Edit:

Wie kann man sich das vorstellen, klanglich, 100dB vs. 105dB CMRR?

[voltwide]

Ich kenne diesen OPA-thread of Diyaudio sehr wohl. Generell sind die Amerikaner höflicher im Umgang miteinander als wir Deutsche, das kannst Du auch in anderen Foren beobachten. Das Thema an sich hat sich altersbedingt für mich längst erledigt. In jungen Jahren habe ich entsprechende Untersuchungen gemacht und und festgestellt, dass die Dynamik meiner damaligen 2-Spur Revox Bandmaschine völlig unbefriedigend war für unkomprimierte live-Aufnahmen. Meine Wunschdynamik habe ich dann auf 90dB eingekreist, alles darüber ist technischer overkill.
Das war, wie gesagt, in jungen Jahren.
Das Publikum bei DIY-audio ist zum überwiegenden Teil 50+. Wer in diesem Alter noch vermeint mithilfe seiner goldenen Ohren Dinge zu hören, die kein anderer Mensch hören kann, macht sich imho lächerlich.

Leute wie SY oder Scott Wurzer nehme ich ernst, viele andere aber sind in meinen Augen einfach Spinner.
Und das Thema an sich finde ich nun so langsam auch nicht mehr spannend (mal eher amerikanisch höflich ausgedrückt).

[alfsch]

Hallo Dragan,

a: die Idee, Opamps in einer speziellen Schaltung zu "quälen" , um irgendwas über den Klang heraus zu bekommen, halte ich für -- daneben. ("bringt nix" )

b: erzähl doch bischen mehr (rein subjektiv) , wie die opamps so erschienen ...
ich halte zb den OPA2134 für echt gut...aber erzähl doch mal bischen mehr , ok?

[Pavlovic]

Hallo Christian,

nein Du hast Schwierigkeiten das nachzuvollziehen:

Ich hatte ja ganz konkret gefragt ob ein Tausch der op-amps möglich sei und hatte das Schaltbild gleich mitgeliefert.

Das kann man dann als Elektroniker frei bewerten, ich hatte als Nicht-Elektroniker ergebnisoffen um Auskunft gebeten, aber was bekommt man im Hifi-Forum zurück?

Ich zitiere mal sinngemäß:
"Warum kaufst Du Dir einen NAD?"
"Was soll das bringen?"
"Es fehlt an Logik"
"Finger weg, nicht verhunzen"

Dann der nächste:
"Alleshörer hören sowas noch"
"Solln se basteln"
"Soll das Gerät zum Indianer werden"

Erst nachdem ich Sachlichkeit eingefordert habe wurde es etwas konkreter. Aber insgesamt ist die Reaktion einfach feindlich und es scheint, man wird sogleich mit anderen in einen Topf geworfen aus Debatten mit denen man nichts zu schaffen hatte.

Dass ich einer skeptischen Position garnicht so unaufgeschlossen gegenüberstehe dürfte in meinem letzten Post ja klar geworden sein, von Dir, Christian, kommt jetzt aber kurzschlüssig und sinngemäß:

"Ich hätte von Anfang an nur Zuspruch haben wollen"
"Wie kann man sich das klanglich vorstellen?"

Ich lasse dass einfach mal so stehen. Bewerten muß ich dass nicht, dass sollen andere Leser für sich.

Gruß, Dragan

[Pavlovic]

Hallo Alfsch,

also, die Ops klingen tatsächlich unterschiedlich. Wie NavGuy aber schreibt gibt es für die nun folgenden Beschreibungen die Einschränkung, dass ein einfaches "op-amp-rolling" also das "drop-in" von op-amps in eine bestimmte Schaltung ohne Optimierung der Schaltungsumgebung für die op-amps "ungerecht" sein kann. Aber ich berichte einfach -rein subjektiv - was ich so hören konnte:

TL072 - wohl bekannt aus dem PP100 Entzerrer von Pfleiderer, der mehrere davon in einer Entzerrer-Schaltung zusammengeschaltet hatte und das Klirrspektrum dieses Ops war über Kopfhörer eindeutig nachzuvollziehen (also ein klangliches "Wiedersehen", also der akustische Fingerabdruck wiedererkennbar). Wenn ich es beschreiben müßte dann würde ich sagen, dass der Klirr so wirkt wie als würden Impulse verschliffen oder der Klirr klingelt hörbar nach, ähnlich wie bei Rauschfahnen. Wenn jemand einen schönen Retro-Sound machen möchte, optimal.

OPA2134 ist mein bisheriger persönlicher Favorit gewesen. Ziemlich neutraler OP. Klang im Pioneer aber im Hochton harsch ungangenehm. klingt insgesamt heller im Hochton als der NJM4580, der ja "langsamer" ist.
OPA2604 klingt eindeutig "röhrig" vor allem im Hochton. Irgendwie angenehm-weich. Aber auch heller als der NJM4580.

Nun folgendes: Ich konnte im Pioneer-PD-S 505 CD-Player den OPA2134 erst nicht leiden, da er harsche Hochtonwiedergabe zeigte.
Nachdem ich aus Jux ein Netzfilter in die Netzleitung einfügte (X2 Kondensator 0,1 mfd, dann 2x56mH stromkompensierte Drossel 0,5Ampere Belastbarkeit, nochmal X2 0,1 mfd) klangen sowohl OPA 2134 als auch OPA2604 sehr ähnlich und beide gleich gut. Das hat mich erstaunt.

NJM4580 - ganz neutral und ohne betonte Hochtonhelligkeit. Könnte sein, dass die schnelleren Ops oszilliert haben und deswegen heller klangen, wer weiß. Gegen den NJM4580 habe ich keinerlei Vorurteile weil sie in allen Behringer-Geräten drin sind und ich an den Geräten keinen Eigenklang feststellen konnte.

Nun der LM4562. Der klingt wie als hätte man den Dynamik-Expander angeworfen und der Unterschied ist so deutlich dass man sich nicht bemühen muß es irgendwie mühevoll rauszuhören. Er klingt sehr kräftig und dass bei allen Frequenzen. Der klangliche Unterschied ist so, dass man keine Lust hat zurückzubauen und ursprüngliche Ops reinzusetzen.

Ich hatte für den Hörtest auf alle Op-Amps Kondensatoren zwischen Pin 4 und 8 einhundert Mfd 16 Volt Standard-Elkos drübergespannt, so wie Mooly im DiY Audio-Forum das empfohlen hatte. Das soll dem Op-Amp eine niederimpedante Stromversorgung sicherstellen. Etwas dass die moderneren und schnelleren Ops gerne haben, wie er meinte. Er empfahl ursprünglich 5 bis 10 mfd, aber sowas hatte ich nicht zur Hand.

Von der Modifikation des NAD habe ich Fotos gemacht, wer möchte dem maile ich sie zu.

Gruß, Dragan

[Pavlovic]

(04.11.2016, 11:07 PM)alfsch schrieb: Hallo Dragan,

a: die Idee, Opamps in einer speziellen Schaltung zu "quälen" , um irgendwas über den Klang heraus zu bekommen, halte ich für -- daneben. ("bringt nix" )

Das quälen soll dazu dienen Tuninggläubigen aufzuzeigen was passiert wenn z.B. die Impedanzen für einen Op nicht stimmen und wie sich das klanglich auswirkt. Wenn man dann an einem Eingangs- und Ausgangpoti dreht und "sieht" was sich ändert dürfte das die gesunde Skepsis fördern....

Ich kenne das aus dem Lautsprecherbau, solange an einem Gehäuse etwas vibriert oder schwingt oder die Bedämpfung im Gehäuse unzureichend ist, hört man das. Es ist gut das im Vergleich zu hören, etwas dass Entwickler zu hören bekommen, aber Endkunden normalerweise nie nachvollziehen können. Und dann stürzen die sich auf Kabelgeschichten....

Gruß, Dragan

[alfsch]

hi,
also das >eine Art "Dynamik Expander" - Effekt <  halte ich für schlecht beschrieben ( = Unsinn , da kann kein Expander sein)- wenn der Unterschied so deutlich ist, sind alle anderen opamps einfach deutlich schlechter.
kann ja sein !  
(ich kanns zz nicht beurteilen, da ich schon länger keine Vergleiche/Tests gemacht habe, + den LM4562 nicht habe (noch nicht..bestellt isser   )

zu deinen Bewertungen:

- TL072 jepp. wer das nicht hört -- soll glücklich sein !!! es gibt keinen "Klang" von opamps
- OPA2134 ist imho sehr gut...sagst ja etwa das selbe
- OPA2604 imho ein dumpf klingendes Mistding , aber auf diyaudio finden den ja alle so toll, mit tube-sound....ich nicht. rausgeschmissenes Geld.
- NJM4580 jo..der billige Dreckskerl klingt echt gut, unauffällig wäre mein Urteil, aber auch un-spektakulär
- NE5532 bleibt noch anzumerken, das war (!) mal der beste/neutral klingende opamp (richtiger Hersteller und Serie voausgesetzt ), den kannst leider nicht mehr wirklich vergleichen, da dir das Lager mit den "richtigen" Typen fehlt (somit kann man den Typ in zukünftigen Vergleichen weg lassen, da die wirklich gut klingenden Versionen nicht mehr aktuell käuflich sind) und vmtl sind die neueren LM4562 und Konsorten sowieso besser


+
zu deiner "Opamps in einer speziellen Schaltung zu "quälen" Idee " - ja, irgendwie schon gute Idee, nur zb für mich nicht (mehr); ich stehe halt inzwischen auf dem Standpunkt: wen's wirklich interessiert, soll nicht "Glaubens-Sprüche" von sich geben, sondern es schlichtweg selbst testen; dann - und nur dann - kann er mitreden !
(egal, ob er Unterschiede hört oder nicht, es lebt ja jeder in seiner eigenen Welt und stirbt auch darin, somit gibt es keine absolute Wahrheit der Erkenntnis, allenfalls schöne Momente scheinbarer Übereinstimmung)

[voltwide]

SY hatte mal getestet, wieviel OP-Amp-Buffer er in Reihe schalten muß, bis er einen Unterschied wahrnimmt, dabei war wohl so bei 5 oder 6 Stück gelandet.