[christianw.]

Da hats einer gemessen:

https://linearaudio.nl/cyril-batemans-ca...d-articles

speziell auch hier:

https://linearaudio.nl/sites/linearaudio...20film.pdf

[alfsch]

ja, schön.... rein akademisch gesehen: interessant, den Klirr von diversen caps mit oder ohne Pol.Spg. zu messen...
nur : einfach "anhören" , im Vergleich zu den anderen verfügbaren Typen, geht schneller und ist vor allem bzgl "Klang" effektiver:
höre ich keinen Unterschied, ist mir der messbare "Klirr" bei -95db oder -113dB auch irgenwie egal,
höre ich aber Unterschiede, kann ich den "besseren" Typ nehmen - auch wenn die Messung keinen signifikanten Unterschied zeigen sollte;
ist eben eine Frage der Zielsetzung: will ich zb einen "super guten" Verstärker bauen oder ein top Klirrfaktormessgerät

[christianw.]

Zwischen welchen Kondensatoren hört denn auch das "ungeübte" Ohr einen Unterschied? Würde ich gern mal testen.

(Abgesehen von Teerpappe)

[voltwide]

(18.10.2016, 12:49 PM)christianw. schrieb: Zwischen welchen Kondensatoren hört denn auch das "ungeübte" Ohr einen Unterschied? Würde ich gern mal testen.

(Abgesehen von Teerpappe)

Ernst zu nehmend double-blind tests zu diesem Thema sind mir nicht bekannt.
Aber klar, es nagt schon an manchen Leuten, wenn die 4 Nullen hinter dem Komma, die der Verstärker bringen könnte, durch einen Kondensator oder eine Drossel "versaut" werden.

[MP1993]

Über das Thema hab ich auch schon mehrmals drüber nachgedacht. Denn nicht alle Änderung sind hörbar. Die Frage ist ja immer macht es Sinn einen anderen Kondensator zu nehmen der mehr kostet oder ist es nur zum "verschönern" des Messergebnis.
Denn stellt sich natürlich auch die nächste Frage, liegt es an der Bauform, dem verwendeten Material oder ist es einfach ein "schlechter" aus der Serie(Schlechte Werte aufgrund Toleranz)?

[alfsch]

nach meinen Erfahrungen liegt es hauptsächlich an den verwendeten Materialien und der Verarbeitung;
den "Klirr" eines cap hab ich noch nie gemessen, mit dem Ziel, damit einen "gut" klingenden cap zu finden, das erschien mir einfach sinnlos;
nur - hören kann man die Unterschiede recht deutlich !
und wenn man nix hört - perfekt ! der Idealfall, dann braucht man gar nicht weiter drüber nachdenken, ein Problem weniger !

i.ü. habe ich seit einger Zeit ganz guten Einblick in die Industrie der Kunstoffe, speziell Folien; da wundert einen dann auch nix mehr --- wenn zb ein Polypropylen - cap ganz anders klingt, wie genau der selbe Typ / Bauform usw. von nem anderen Hersteller ;
weil vom Material angefangen (Granulat von Hersteller xy mit Zuschlagstoffen von yz und Gleitmittel von yz ) durch Extruder von W+H oder yx gejagt, Prozess Bopp oder cast, gestreckt oder nicht...usw. ist ja erst das Ausgangsmaterial , das ein cap-Hersteller kauft....bis auf die Gemeinsamkeit, dass wohl hautsächlich PP im Granulat war, ist gar nichts "gleich" !
dann wundert einen auch nicht mehr wirklich, wenn da hörbare Unterschiede auftreten;
die Unterschiede der Folien sind messtechnisch ja schon gewaltig....

[christianw.]

Nunja, wir haben ja gesehen, dass die TDK MKT schlechter abschnitten als Murata MLCC. Ob das rein am Material lag - keiner weiss es. Ich habe dazu aus dem Labor auch noch keine Rückmeldung bekommen.

[voltwide]

wenn Kondensatoren unterschiedlich klingen sollen, müssen sie den Ton in irgendeiner Weise verzerren, d.h. vom idealen Kondensatorverhalten abweichen. Hauptverdächtiger wäre das Dieelektrikum mit Störeffekten wie dieelektrischer Absorption, spannungsabhängiger Dieelektrizitätskonstante und a.m.
Das ist alles bekannt, durchgemessen worden und überhaupt kein Hexenwerk.

Nur dass die bislang gemessenen (nichtlinearen) Verzerrungen sich in Bereichen abspielen,
die aus meiner Sicht weit unterhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze liegen, auch der von Goldohren.
Dazu kommt, dass das Obertonspektrum das aus den leicht gekrümmten Kennlinien herrührt, naturgemäß nach wenigen Harmonischen im Nirwana verschwinden wird - und damit der psychoakustische Verdeckungseffekt den Rest erledigt.
Ich nehme diese Diskussion nicht Ernst solange es weder eine plausible technische Erklärung gibt noch jemand einen wissenschaftlich abgesicherten DBT vorlegt, der das Gegenteil beweist.
Die zahlreichen blumigen subjektiven Beschreibungen der Klangänderungen sind in meinen Augen durch die Bank gequirlter Quark und fallen bestenfalls unter "sighted evaluations"

[Black_Chicken]

Ich sehs genauso wie Voltwide.

Wir hatten das Thema schonmal vor ein paar Jahren. Wie damals auch, halte ich die Ergebnisse von D.Self in "Small Signal Audio" für meine Ansprüche ausreichend. Self lässt den ganzen Voodoo-kram Außen vor und hat meiner Meinung nach einen pragmatischen Kompromiss gefunden: zwischen messtechnisch nachweisbaren Kondensator-Eigenschaften und auch anderen Randbedingungen (bauform, lebensdauer, preis etc.).

[Pavlovic]

Ich habe schon in mehreren Geräten Elkos im Signalweg gegen Folientypen getauscht.
Das einzige was sich ändert ist Klirr und das hört man sehr wohl.

Einerseits habe ich das gemacht, weil die Geräte teils 30 Jahre alt sind und andererseits um herauszufinden ob es klanglich etwas macht.
Bei Low-Cost Geräten bringt eine moderate Erhöhung der Siebkapazität ein deutlich strafferes Baßfundament. So z.B. bei einem alten Dual-Plattenspielerverstärker. Der war "pretty unlistenable" weich im Tiefton. Mit etwas dickeren Elkos ging es dann.

Gruß, Dragan

[christianw.]

Wieviel Strom fließt in so einem Plattenspielerverstärker?

[alfsch]

... 30 mA ? warum ???
+ bei 30 Jahre alten Elkos is eher die Frage, wieviel Elko war da überhaupt noch ?

[christianw.]

"bringt eine moderate Erhöhung der Siebkapazität ein deutlich strafferes Baßfundament. So z.B. bei einem alten Dual-Plattenspielerverstärker"

Ich würde nicht erwarten, dass eine Erhöhung über den Nominalwert hier eine hörbare Änderung bewirkt. (Bei diesen 30mA)

[Pavlovic]

(20.10.2016, 09:27 AM)christianw. schrieb: "bringt eine moderate Erhöhung der Siebkapazität ein deutlich strafferes Baßfundament. So z.B. bei einem alten Dual-Plattenspielerverstärker"

Ich würde nicht erwarten, dass eine Erhöhung über den Nominalwert hier eine hörbare Änderung bewirkt. (Bei diesen 30mA)

Ja, ich kann nur in "Wort" dazu beitragen. Was die Meßtechnik feststellen kann weiß ich nicht, da ich nur Lautsprechermessungen machen kann.
Hören kann man die Änderungen. Und tatsächlich sind die Modifikationen (Erhöhung der Siebkapazität) von der Art, dass man es nicht zurückbauen möchte.

Habe aber auch schon Fehler begangen:
Z.B. habe ich bei einem Kassettendeck sinnloserweise die Siebkapazität vervielfacht mit dem Effekt, dass das Netzteil überlastet wird und dass kann man in erhöhtem Klirr sehr wohl deutlich hören. Ist vielleicht garnicht mal schlecht das gemacht zu haben, dann weiß man jenseits der Meßtechnik wie solcher Klirr klingt.

Bei Lautsprechern leicht nachzuvollziehen ist z.B. die Bedämpfung, besonders von Reflexlautsprechern, dass ist so ein Feld wo man sein Gehör gut trainieren kann.

Gehäuse unbedämpft
Gehäuse wenig bedämpft
Gehäuse bedämpft
Gehäuse überdämpft
Gehäuse gestopft

Alles das klingt unterschiedlich wobei nur die Extreme wirklich "pretty unlistenable" sind. (Daher lustig immer wieder komplett unbedämpfte durchsichtige Acrylboxen zu sehen).
Hat man als Entwickler von Lautsprechern dass nun schon oft probehören können und hatte die Chance Unterschiede auch bewerten zu können, versteht man besser warum Endkunden, die sonst nichts an ihren Boxen ausprobieren (können) nun bei Kabelklang das Gras wachsen hören.
Die wissen halt nicht welche Fehler ein Boxenentwickler gemacht hat und wie viel dramatischer diese sich auf den Klang auswirken als so subtile Angelegenheiten wie angeblicher Kabelklang. Wer mal eine Weichenentwicklung an einer Box gemacht hat muß darüber schmunzeln.

Ähnlich muß es nun echten Elektronikern gehen, wenn die Leute anfangen zu basteln ohne die Grundlagen zu kennen und dann auch noch ohne Meßtechnik .... Verstehe daher jede Skepsis nur zu gut!

Gruß, Dragan

[christianw.]

OT:

Zitat:Alles das klingt unterschiedlich wobei nur die Extreme wirklich "pretty unlistenable" sind. (Daher lustig immer wieder komplett unbedämpfte durchsichtige Acrylboxen zu sehen).

Also mein "PA" 15" Sub ist komplett ungedämpft und hat nur ein Loch hinten, geht gut.

[Pavlovic]

Hallo Christian,

völlig korrekt. Für Subwoofer wird mittlerweile sogar empfohlen garkeine Bedämpfung einzufügen, sofern diese nach oben hin gefiltert werden. Und die Thiele-Small Parameter auch ohne Bedämpfung stimmen.

Meine Aussage bezog sich auf Fullrange-Lautsprecher die auch den Mittel-Hochton-Bereich abdecken. Niemand hört nur mit einem Subwoofer alleine Musik.

Nochmal was zur Elektronik: Es gibt ja von den Herstellern ganze Baureihen von Verstärkern, CD-Playern, Mediastreamern usw. Streng genommen müßten die günstigen Geräte aus der Reihe bei gleichen technischen Daten auch genauso wie ihre teuren Pendants klingen. Völlig müßig sich einen Verstärker für tausend Euro zu kaufen, wenn ein günstiger aus der gleichen Reihe bei nur geringerer Wattzahl für hundertfünfzig klanglich "das Gleiche" tut. Tut es aber nicht. Interessant wäre freilich mal bei Doppel-Blind-Tests die hin und wieder an Unis durchgeführt werden mal beizuwohnen. Ich kann mir denken, dass die Aussage eines Tonmeisters in einem Forum auch seine Berechtigung hat: "High End" ist eine Religion für Hifi-Hörer die zuviel Geld ausgeben wollen.....

Gruß, Dragan

[christianw.]

Nunja, ich weiss von einem IC-Mitarbeiter, dass sie Demoboards mit farblich passenden Kondensatoren bestücken, wenn bekannt ist, dass der Kunde eben diese Kondensatoren (in dieser Farbe) bevorzugt. (Und nur diese für ihn klanglich durchgehen.) Auch ist man sich dort bewusst, dass nichts an der Meinung des "Golden Ear" vorbei kommt, egal wie die Messwerte ausfallen. Da gibt es auch Aussagen, dass einige "Golden Ears" einen Eingangsnubber oder HF-Tiefpass zur Bandbreitenbegrenzung von OutOfBand-Noise hören.

Ernst nimmt man das nicht, der Kunde bekommt was er möchte..

[voltwide]

Also ich hab damals die gefürchteten braunen Wima-Bolchen-Kondensatoren immer pauschal ersetzt durch Erofol-Rollausführungen in transparentem Gießharz. Der Unterschied beim Grundig TK21 war aber nicht nur hörbar für Goldohren, sondern auch mit einfachsten Meßgeräten verifizierbar
-vorher: g.n
-nachher:spielt
Das waren die alten Zeiten (WW2+20) wo "caps rolling" noch einen Sinn hatte

---

(20.10.2016, 05:27 PM)christianw. schrieb: Ernst nimmt man das nicht, der Kunde bekommt was er möchte..

Jepp, so wird ein Schuh draus

[christianw.]

Erofol waren/sind ja auch ganz besonders, nur wird die Folie nicht mehr hergestellt.

[alfsch]

Folie ... wenn ich schon Folie höre...