[woody]

Ich habe das Thema mal hier herein gepackt - auch wenn es etwas allgemeiner ist.

Mittlerweile begegnet mir (was wohl an einer gewissen Aufmerksamkeit meinerseits liegt) immer häufiger das Kriterium "Klirrstabilität" wenn es um die Bewertung von Amps geht.

Offenbar scheint es einen Konsens zu geben (wer alles beteiligt ist weiß ich aber noch nicht) der ungefähr folgendes besagt:
Es ist nicht unglaublich tragisch, wenn ein Verstärker messbar (hörbar ?) klirrt sofern folgende Bedingungen eingehalten werden:

• [li]k2 > k3 > k4 > k5 ...[/li]
  [li]Klirrspektrum unabhängig von Last und Frequenz[/li]
  

Damit wären klassische "integratoer-in-the-loop"-amps per Definition "schlecht", da aufrund der mit der Frequenz abnehmenden Schleifenverstärkung der Klirr mit der Frequenz ansteigt.

Bruno Putzeys verwendet (z.B: hier) eine Unterscheidung zwischen "neutral" und "transparent".

• [li]neutral = glatter Frequenzgang[/li]
  [li]transparent = Bedingungen an das Klirrspektrum eingehalten[/li]
  

So wundert es nicht, dass der UcD mit einer (im relevanten Bereich) konstanten Schleifenverstärkung daherkommt. Hier findet man auch noch eine sehr deutliche Aussage:

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In der AUDIO (ich habe keine Ahnung was von diesem Blatt zu halten ist - aber ich habe derzeit kostenlosen Zugriff auf einige Ausgaben) findet man seit einiger Zeit "3D-TEPPICHDIAGRAMME ":



Damit wird das geforderte Verhalten hübsch überprüft.

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Jetzt frage ich mich ist das nur ein Hype (vgl. TIM/Slewrate) oder ist da was dran? Hat jemand Erfahrungen damit (Alfsch / Calvin)?

Angenommen ich baue einen Amp, der

• [li]einen schnurgeraden Frequenzgang (bis min. 20kHz)[/li]
  [li]eine für seine Ausgangsspannung geeignete Slew-Rate[/li]
  [li]ein für seine Ausgangsleistung ausreichend dimensioniertes Netzteil[/li]
  [li]sowie ein last- und frequenzunabhängiges Klirrverhalten (sagen wir: THD < 0.01% )[/li]
  

hat - habe ich dann einen gut klingenden Amp gebaut?

[voltwide]

Ich denke mal dass mit dem UCD ein Qualitätsstandard innerhalb der Class-D-amps erreicht ist, wo weitere Verbesserungen nicht mehr relevant sind.

Die unterschiedlichen Klirrspektren wurden ja auch immer wieder hervorgeholt, vorzugsweise von den Tubisten. Die betrachte ich auch mit ziemlicher Skepsis im Sinne von urban legends.
Außer Frage steht für mich der psychoakustische Überdeckungseffekt, d.h. nicht korrelierende oder vom Grundton weit entfernte Verzerrungen werden eher wahr genommen als die ersten Harmonischen.

Aber natürlich wird es immer wieder Leute geben, die sich nicht damit zufriedengeben können dass irgendwann das Ende der Fahnenstange längst erreicht ist weil ein Problem technisch längst gelöst ist.

[voltwide]

Um auf die konkrete Frage zu antworten - aus meiner Sicht ein klares Ja.

[alfsch]

Zitat:Jetzt frage ich mich ist das nur ein Hype (vgl. TIM/Slewrate) oder ist da was dran? Hat jemand Erfahrungen damit (Alfsch / Calvin)?

also im "TIM/Slewrate" Thema war durchaus eine wichtige Erkenntnis drin: das dynamische Verhalten /Impulsverhalten ist ein wichtiger Punkt, der früher eher unbeachtet blieb - man kann aber natürlich alles übertreiben
bzgl Klirrspektrum <-> Klang kann ich wenig sagen ; alle natürlichen Instrumente "klirren" mit etlichen Prozenten, sprich : enthalten Oberwellen, ein Amp mit zusätzlichen 0,01% sollte (!) daran nix hörbares bewirken, sofern er keine "neuen" , disharmonischen Frequenzen generiert.

Zitat:Angenommen ich baue einen Amp, der

einen schnurgeraden Frequenzgang (bis min. 20kHz)
eine für seine Ausgangsspannung geeignete Slew-Rate
ein für seine Ausgangsleistung ausreichend dimensioniertes Netzteil
sowie ein last- und frequenzunabhängiges Klirrverhalten (sagen wir: THD < 0.01% )


hat - habe ich dann einen gut klingenden Amp gebaut?

ja klar. ob der amp aber absolut spitze klingt oder eben "auch irgendwie sehr gut" , hängt von vielen Faktoren ab, bis hin zu Layout, Verkabelung und Auswahl der Bauteile....das zeigt dann nur der Hörtest.
gab dazu mal nen interessanten Test (im AES Journal) : ein Prof gab Schaltplan und alle Bauteile vor, eine Gruppe Studenten bauten daraus ihre amps: es war alles dabei, von grausigem klirr bis sehr gut - nur durch Layout und Verkabelung bedingt.

[voltwide]

Dabei bleibt aber die Kernfrage: Haben die schlecht klingenden Amps entsprechend schlechte Messwerte gezeigt?

[christianw.]

Ich glaube, ein einwandfrei gemessener Verstärker "klingt" deshalb für "viele" nicht, da er die Inkonsequenzen der Musikproduktionskette nicht hinreichend verdeckt/verwäscht.

Will sagen, auf einem guten Amp klingt (wahrscheinlich) schlechte produziertes Quellmaterial schlechter, als auf einem, der viel Eigenklang erzeugt.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Dabei bleibt aber die Kernfrage: Haben die schlecht klingenden Amps entsprechend schlechte Messwerte gezeigt?

afair gab es keine Klangbewertung, es ging nur um die deutlich messbaren Unterschiede

[voltwide]

IC

[ChocoHolic]

Hm, entsprechend dem ersten Posting muesste man in die meisten anerkannt gut klingenden Amps absichtlich geradzahlige Verzerrungen einbauen....

[woody]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Ich glaube, ein einwandfrei gemessener Verstärker "klingt" deshalb für "viele" nicht, da er die Inkonsequenzen der Musikproduktionskette nicht hinreichend verdeckt/verwäscht.

Darauf wollte ich irgendwie raus. Glaube ich.

@alfsch - ja sicher, die TIM/Slewrate-Geschichte war richtig und wichtig - aber ein HiFi-Amp, der so gefühlte +-50V am Ausgang macht braucht keine Slewrate von 200V/usec

Aber ich habe irgendwie dieses dumpfe Gefühl dass genau so wie heute alle Amps eine sinnvolle Slewrate aufweisen können so wird in ein paar Jahren das Klirrspektrum der meisten Verstärker frequenz- und lastunabhängig sein. Weil der Markt das fordert.

Aber was kommt dann?
Klingen alle Amps dann gut?

@Volti - ich habe bisher nur von Amps gelesen bei denen der Messknabe nach der Teppichmessung sagte: "der muss klingen" - und so wars dann auch

[woody]

Ich glaube ich muss das mal testen.

Einen SODFA habe ich ja schon gebaut. Der ist ja "Integrator-in-the-loop"-Paradebeispiel. Ich baue etwas neues, lasse die Brücke wie sie ist (die schaltet fein) aber ich baue den Modulator zum UcD um.

Und dann klemme ich je einen Speaker dran...

Wie messe ich eigentlich Klirrwerte sinnvoll? Soundkarte scheidet aus - die sampelt zu langsam. AP oder sowas kann ich mir nicht leisten. Selber was bauen?

http://www.cordellaudio.com/papers/thd_analyzer.pdf

[voltwide]

Wie wärs mit ner etwas besseren soundkarte?
(Alfsch fragen)

[voltwide]

Zum thema selber was bauen: Betreibe den Verstärker invertierend.
Dann miss das Signal am inv. Eingang - am besten über einen Pufferverstärker -
ggfs mit Folgeverstärkung mittels quad-OPV.
Dann hast Du das Fehlersignal = absolute Verzerrungen - auch auf dem Oszillographenschirm

[woody]

Ja daran hab ich auch schon gedacht. Gibt eben nur THD und nicht die einzelnen Harmonischen. Aber es ist verdammt billig

[voltwide]

Und es ist ein Zeit-Domänen-Signal. Die zeitliche Zuordnung zwischen Verzerrungspegel und Ausgangssignal kann recht aufschlußreich sein hinsichtlich der Natur der Verzerrung. Außerdem kann man es sich auch mal anhören...

[woody]

Wenn ich das einigermaßen sinnvoll abgetastet bekomme kann ich ja immer noch transformieren...

Anhören ist ne gute Idee