[Pavlovic]

Hallo,

ich habe einen sehr kostengünstigen Rockwood-20er Breitbänder einseitig mit kräftigem Aluminium beschichtet, bald folgt noch die Rückseite.

Die Kontrollmessung ergab keine relevanten Veränderungen im Frequenzgang.

Es ist so wie ich bisher geschrieben habe:
Der eigentliche Fortschritt einer Beschichtung mit Aluminium liegt in den Bereichen:

- besseres Impulsverhalten
- niedrigerer Klirr
- höhere innere Schallgeschwindigkeit der Membran

manchmal wird noch der Frequenzgang linearisiert und auch noch Resonanzen bedämpft die dann schneller ausklingen, aber dass müßte noch weiter untersucht werden.

Was man im Hörtest, aber auch schon beim einfachen "Klopftest" auf die Membran hören kann:

- der Rockwood 20er hat eine sehr harte Einspannung am Membranrand, die Resonanzfrequenz mit ca. 80 Hertz ist sehr hart. Diese Aufhängung/Sicke "zerrt" sehr an der Membran. Dadurch ergibt sich ein "ploppiger" Baß, der aus der Verformung der Papiermembran resultiert, weil diese gegen eine zähe Sicke arbeiten muß. Manche empfinden diesen ploppigen Baß dann als besonders "trockenen" und "PA-mässigen", "schnellen" Tiefton. Natürlich handelt es sich hierbei um ein klangliches Klirr-Artefakt.

- schon durch die einseitige Beschichtung verbessert sich der Klang in dramatischer Weise, da, wie Harbeth korrekt schreibt, sich eine stabilere Membran durch ein besseres Impulsverhalten und auch Darstellung von Feinheiten auszeichnet.

Diese Rockwood 20er verwende ich in einem Heimkino-Projekt wo der Treiber nur von 110 Hertz bis 20 khz arbeiten muß, daher ist dessen untere Grenzfrequenz von geringer Relevanz. Sie kommen in ein 10 Liter geschlossenes Gehäuse.

Hier seht Ihr eine Messung von mir des Breitbänders, unbeschichtet auf Achse in 8 Liter Volumen:

http://www.onewayspeaker.com/tl_files/on...recher.JPG

es ist der:
Breitband-Lautsprecher ROCKWOOD DY811U

[christianw.]

Kann man die Kontrollmessung auch sehen?

Und die der Impuls Verbesserung +Klirr auch?

Cool.

[alfsch]

bzgl Rockwood ..ich hatte den (bekannteren) DY 1026 , 25cm mal als Autolautsprecher in ne Ablage gebaut; ging nicht mal schlecht, aber den doofen Schwirrkonus hatte ich rausgeschnitten, der klingt nur scheußlich...nen HT dazu, gut wars;

[Calvin]

Hi,

-besseres blablabla
- weniger blablabla
- höhere blablabla
- schon durch die einseitige Beschichtung verbessert sich der Klang in dramatischer Weise, da, wie Harbeth korrekt schreibt, sich eine stabilere Membran durch ein besseres Impulsverhalten und auch Darstellung von Feinheiten auszeichnet.

blablabla aus der Phrasendreschmaschine, ohne Prüfung, ohne Nachweis und ohne Verstand ... Marketingschwätz recycelt.
Schon das Wort Impulsverhalten sollte jemand der auch nur ein Jota Plan von Lautsprechern hat eher nicht verwenden.
Ein alter SEAS WP170, ein alter Vifa 17WN225, der eine mit softer Poly- der andere mit weicher Papiermembran waren vielen modernen Harteimern gerade in Sachen Amplitudengang und saubere Sprungfunktion überlegen.
Die typischen starken Resonanzen harter Membranen zu hohen Frequenzen hin versauen gerade die Sprungfunktion, welche dann durch Notches oder steilere Tiefpässe erst geschönt werden muss.

Wenn ein Treiber gut ist, dann ist er es aus der Summe seiner Materialien, deren Dimensionierung und Design und korrektem Einsatz des Treibers heraus und nicht weil ein einzelner Punkt gut ist.
Es gibt genügend Beispiele für Hartmembrankatastrophen selbst im Hochpreissegment, z.B LumenWhite.

jauu
Calvin

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Pavlovic
- höhere innere Schallgeschwindigkeit der Membran

Von Pavlovic werde ich ignoriert, aber vielleicht hat jemand anders einen Hinweis für mich. Was soll das sein?

[christianw.]

Na sicher die Schnelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallschnelle

[kahlo]

Ah... ja. Wenn die Membran beschwert wird und sonst alles gleich bleibt, muss sie schon ein wenig schneller werden, um einer gegebenen Schwingung zu folgen. Muss ja was aufgeholt werden...

[christianw.]

Na das ist eher so zu verstehen, dass eine steifere Membran schneller "vorrückt", weil sie "keine" innere Dämpfung mehr hat.

So wie bei bem Klopümpel.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Gibt es eigentlich einen Grund, Lautsprecher oval zu machen? Oder ist das nur Function follows Form?

jo, meist wegen passendem Einbau - oval passt besser in was flaches, rechteckiges ; mechanisch bzgl Membran eher ungünstig....

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Pavlovic
- höhere innere Schallgeschwindigkeit der Membran

Von Pavlovic werde ich ignoriert, aber vielleicht hat jemand anders einen Hinweis für mich. Was soll das sein?

na, eher ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit
in Festkörpern viel höher als in Luft, zb in Alu 6500 / in Luft 330 m/s -- das ist schon ein fetter Unterschied
es kommt zu einer Dämpfung von Resonanzen dadurch, dass eben die Schall-Lauf-Geschwindigkeit in verschiedenen Materialien stark unterschiedlich ist; dadurch vernichten sich die einzelnen Resonanzen sozusagen gegenseitig;
extrem hoch dämpfende Trennwände werden zb aus Alu/Holz/Gummi/Alu/Holz Schichten zusammen laminiert (ähnlich auch zur "Dämpfung" von Geschossen/Explosionen: Stahl/Gummi/Keramik Schichten gegen panzerbrechende Geschosse http://de.wikipedia.org/wiki/Verbundpanzerung )

[Calvin]

Hi,

Zitat:..die Schall-Lauf-Geschwindigkeit in verschiedenen Materialien stark unterschiedlich ist; dadurch vernichten sich die einzelnen Resonanzen sozusagen gegenseitig;

Ist das so? Ich zweifle!
Ich sehe zunächst keinen Grund, warum sich Resonanzen aufgrund unterschiedlicher Schallgeschwindigkeiten in den Materialien gegenseitig dämpfen sollten.
Sie verteilen sich sicherlich anders und auch die Güten mögen sich ändern ... aber eine generell bessere Dämpfung ist dadurch erst einmal nicht gegeben.
Die gäbe es wenn eine relativ steife Membran mit sehr weichem Material in ausreichender Menge (etwa gleiche Masse) beschichtet würde, oder aber zwei relativ steife Flächen mittels weicher, dünner Schicht gekoppelt wären (Schubverbund).
Eine so dünne Metallfolie wie hier verwendet ist aber nicht steif, sondern sehr weich.
Sie bildet alo keinen Schubverbund mit der Papiermembran und eine dämpfende Wirkung kommt allenfalls durch die weiche Kleberschicht (mit hier zu niedriger Masse) zustande.

jauu
Calvin

[Pavlovic]

auf die veröffentlichung von messungen verzichte ich, da sie dann auch nur in Zweifel gezogen werden. Das hatten wir schon.

Zumal auch schon veröffentlichte Messungen (noch nicht einmal nur die von mir) kaum irgendwie konstruktiv und ausführlich besprochen werden. Also völlig für die Katz.

Ich mache die Messungen für mich selbst um zu überprüfen was passiert. Jeder kann ja, so wie z.B. seboj (großes Lob!) mal seine eigenen Experimente einstellen. Ich selbst begleite alle vorgestellten Versuche gerne motivierend statt bekrittelnd - negativistisch wie Calvin: "blablabla aus der Phrasendreschmaschine, ohne Prüfung, ohne Nachweis und ohne Verstand ... Marketingschwätz recycelt."
Skeptisch darf jeder sein, dann wünsche ich mir aber eher nachdenkliche Anmerkungen. Calvin hat wenigstens noch etwas konstruktives dazugeschrieben, statt nur herabzuwürdigen:

"Ein alter SEAS WP170, ein alter Vifa 17WN225, der eine mit softer Poly- der andere mit weicher Papiermembran waren vielen modernen Harteimern gerade in Sachen Amplitudengang und saubere Sprungfunktion überlegen.
Die typischen starken Resonanzen harter Membranen zu hohen Frequenzen hin versauen gerade die Sprungfunktion, welche dann durch Notches oder steilere Tiefpässe erst geschönt werden muss."

Mir fällt dazu nur ein, dass es extrem selten Mehrwege-Konzepte mit sinnvollen Sprungunktionen gibt. Sehr selten wird die Gruppenlaufzeit oder der Phasengang bei der Entwicklung berücksichtigt. Es wird auch oft in Zweifel gezogen ob das überhaupt notwendig ist.

Nun um konkret zu antworten: Harbeth hat wohl nach wie vor Kunststoff-Membranen, die aber statt tiefgezogenem Polypropylen nun Kunststoffe nach dem Spritzguss-Verfahren verwenden. Sicherlich ein Fortschritt. Und Harbeth gehört zu den traditionellen Tonstudio-Ausstattern, zumindest früher. Da ist erstaunlich wenig blabla auf der Webseite, finde ich.

Es gibt übrigens noch viele andere Beschichtungen statt mit Aluminium, da möchte seboj ja noch Tests machen....

Ich selbst beschichte nur mit Aluminium, da hier- in meinen Ohren - der größte klangliche Gewinn zu finden ist.

Und natürlich kann jeder Lautsprecherchassis so lassen "wie sie sind" und eben mit üblicher Frequenzweichentechnik zu versuchen das Beste herauszuholen.

Calvin Du schreibst auch noch herablassend:
"Schon das Wort Impulsverhalten sollte jemand der auch nur ein Jota Plan von Lautsprechern hat eher nicht verwenden."

Mein onewayspeaker hat z.B. eine sehr schöne Sprungantwort, etwas dass viele Mehrwege-Lautsprecher auch gerne hätten und was heute manchmal mittels FIR Filtern herbeigebogen wird. Allerdings gibt es viele die lineare Phasengänge und Sprungantworten für unbedeutende Kriterien im Lautsprecherbau halten.....

Daher soll ein jeder selbst Tests und Hörests machen, da hier ohnehin niemals Konsens hergestellt werden kann.

Und Alfsch hat völlig recht, wenn er schreibt, dass Verbundmaterialien sehr interessante Eigenschaften haben können.

Hier aus einem wissenschaftlichen Papier von D.A. Barlow, worauf ich meine Membranbeschichtungen mit Aluminum nach dieser Lektüre schon etwa im Jahr 2000 angefangen habe:

D.A. Barlow: The Development of a Sandwich-Construction Loudspeaker System. Page 159-171. From the AES anthology of articles on loudspeakers, article written 1970.
Citation begin (page 160):
"As paper cones are thin, these resonances are bending modes. The stiffness of a material in bending, for any given geometry and edge condition, is proportional to Young`s modulus and the cube of the thickness, ignoring variations in Poisson`s ratio. ... On this basis, paper is much stiffer than metals (except beryllium) in spite of its much lower modulus, and lower density materials such as expanded plastics are even stiffer, as may be seen in Table. A method of obtaining still greater stiffness is sandwich construction. ... In bending, the maximum stress and strain occur at the outer fibers, the material at the neutral axis being unstressed. Better use of material can thus be made by concentrating it at the outer fibers. A familiar example is the tube. In the case of large areas, the same effect is obtained by using a thin high-modulus material for the outer surfaces, and a light-weight material or form of construction for the core. ... This sandwich will of course be much stiffer than the same total weight of either material used separately. The skin material should have the maximum ratio of modulus/density. Beryllium, the best material, is impractical due to difficulty of rolling and possible toxicity, so aluminium is the obvious choice. The core should be as stiff as possible in the thickness direction and have minimum density. Honeycomb aluminium or impregnated paper are frequently used in aircraft construction and could be used for flat diaphragms."
Citation end.

Wegen Kahlos Klage ich würde ihn ignorieren: Kahlo tut sich auch öfter mit herblassenden Bemerkungen hervor:
"Ah... ja. Wenn die Membran beschwert wird und sonst alles gleich bleibt, muss sie schon ein wenig schneller werden, um einer gegebenen Schwingung zu folgen. Muss ja was aufgeholt werden..."

dass könnte man noch akzeptieren wenn Du etwas konstruktives hinterherschieben würdest, wie Calvin, als Argumentation. Aber so ist das einfach nur destruktiv und eigentlich in einem Forum überflüssig.

[Pavlovic]

Zu den Hartmembraneimern, die Calvin anspricht:

ich bin auch kein Anhänger der harten Membranen die Filterung benötigen.

Beim onewayspeaker - Breitbandchassis gibt es übrigens etwas was man soweit ich weiß bei einem 20er Breitbänder sehr selten oder nie zu Gesicht bekommt:

sowohl ein gutes Wasserfallspektrum (=Abklingzeiten) im Mitteltonbereich als auch eine gute Sprungantwort im Gesamtergebnis:

http://onewayspeaker.com/tl_files/oneway...peaker.PNG

http://onewayspeaker.com/tl_files/oneway...tDecay.PNG

[christianw.]

Zitat:auf die veröffentlichung von messungen verzichte ich, da sie dann auch nur in Zweifel gezogen werden. Das hatten wir schon.

Somit bleibt der positive Erfolg wohl unbelegt.
Wer sollte etwas kritisieren, was einwandfrei ist?

Muss ich nicht verstehen, also bleibe ich skeptisch.

[Calvin]

Hi,

Pavlovic, wenn Du klar zeigen kannst, was an den von mir als blabla bezeichneten Stellen kein unbedachtes Nachplappern von Marketinggeplapper ist, dann denke ich über ein Rücknahme von blabla nach

Jedes Huhn gackert, wenn es ein Ei legt.
Im Marketing wird aber auch ohne Huhn gegackert.
Es tauchen dann immer ein paar Eierdiebe auf, die meinen, das die heisse Luft dann das beste Ei ist, das ihnen je unterkam.
Anders gesagt, die Anzahl derjenigen, bei denen solche Experimente fehlschlagen ist nahe bei Null.
Typischerweise verbessern sich mindestens fünf Parameter gleichzeitig und mindestens um den Faktor ´dramatisch´.
Von den fünfen sind vier Parameter dem Protagonisten nur vom Hörensagen bekannt, geschweige denn messtechnisch korrekt und nachvollziehbar erfassbar.

Natürlich kann jeder Waldorfschüler eine Messung ertanzen .... der Fachmann erwartet von etwas das den Namen Messung trägt aber mehr als nur etwas Mikrofon-Herumwedelei und Bildchen in Farbe .... uuund buuunnnt.

Zum Thema Impulsverhalten ist die Sache m.A.n eindeutig.
Kaum einer wird bei einem modernen digitalen Messystem mit MLS aus der Impulsantwort etwas sinnvolles erkennen können.
Daher wird mit etwas Rechnerei daraus ein Amplitudengang errechnet, mit der logischen Konsequenz, das ein gutes Impulsverhalten einen linearen Amplitudengang ergibt, sowohl vom Betrag als auch der Phase.
Schon die Sprungantwort ist keine Darstellung des Impulsverhaltens, sondern des Ausschwingverhaltens, da der interessierende Teil der Kurve antriebslos gemessen wird.
Als Impulsverhalten wäre allenfalls das Einschwingverhalten zu bewerten, das die Sprungfunktion aber nur beschränkt zeigt.
Was die meisten unter Impulsverhalten tatsächlich verstehen dürfte ein Klangeindruck in der Bewertung kurzer, dynamischer Schallereignisse sein.
Das hat mit der technischen Begrifflichkeit aber herzlich wenig zu tun.
Für einen dynamischen, lebendigen Klangeindruck reicht ein wenig Equalizing um 1-4kHz meist schon aus, also eher eine Verschlechterung des theoretischen Optimums

Ich denke keiner beweifelt, das Verbundmaterialien andere und oftmals deutlich günstigere Eigenschaften aufweisen als die einzelnen Komponenten.
Pappt man zwei Materialien aufeinander, dann erhält man aber nicht unbedingt einen Compound, also ein Verbundmaterial mit deutlich veränderten Eigenschaften.
Dazu muss jedes Material in ausreichender Relevanz verwendet werden.
Will man bspweise Gehäusewände dämpfen, dann muss das dämpfende Material annähernd ähnliche Masse wie die Wand aufweisen.
Das haben die Britischen Boxenbauer früher angewandt, indem sie relativ dünne Sperrholzboxen mit dicker, schwerer Dämpfungslage bauten und dafür in der deutschen HighEnd Szene belächelt wurden, wo teutonisch dumpf, auf immer dickere und schwerere Wände gesetzt wurde, die vielleicht stärker dämmten, aber schlechter gedämft waren.
Ob eine sehr dünne, sehr flexible und sehr leichte Aluschicht, auf eine dazu vergleichsweise schwere Papiermebran aufgebracht, in irgendeiner Weise relevante Dimensionen aufweist, genau das bezweifel ich.
Bisher habe ich auch keinen Nachweise gefunden, der eine ´dramatische´ Verbessererung belegt.
Dafür gibt es zahlreiche Beispiele von geringsten und oftmals eher negativen Auswirkungen.
Ja, am oberen Bereichsende tut sich vielleicht ein wenig was.
Vermutlich wirkt dann die Kleberschicht als dämpfender Kern eines Quasi-Schubverbundes.
Es sind aber oft nicht Auswirkungen erhöhter Dämpfung, sondern eher einfach Amplitudenabfälle aufgrund erhöhter Masse.

Das Papier von Barlow - zumindest der ziterte Auszug- behandelt Sandwich Membranen, also Konstrukte mit zwei Deckschichten und einem verbindenden Kern.
Das ist ähnlich einem Schubverbund, der bei geringem Materialeinsatz auch hochdämpfend sein kann, nur mit dem Unterschied, das der Kern zumindest parallel zur Kraftwirkung steif ausgelegt wird.
"The core should be as stiff as possible in the thickness direction and have minimum density"

jauu
Calvin

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Pavlovic
Wegen Kahlos Klage ich würde ihn ignorieren: Kahlo tut sich auch öfter mit herblassenden Bemerkungen hervor:
"Ah... ja. Wenn die Membran beschwert wird und sonst alles gleich bleibt, muss sie schon ein wenig schneller werden, um einer gegebenen Schwingung zu folgen. Muss ja was aufgeholt werden..."

dass könnte man noch akzeptieren wenn Du etwas konstruktives hinterherschieben würdest, wie Calvin, als Argumentation. Aber so ist das einfach nur destruktiv und eigentlich in einem Forum überflüssig.

Ich halte absolut überhaupt nichts von deiner Art der Beschichtung. Das ist dir unbequem. Meine Argumente habe ich mehrmals gebracht, sie wurden ignoriert.

Der Vorteil einer Sandwichmembran ist für mich verständlich. Ein mit zerknitterter Alufolie belegter Lautsprecher ist aber noch lange nicht mit einer Sandwichmembran ausgestattet. Ich hatte schon erwähnt, dass eine zerknautschte Alufolie eine Reissfestigkeit von 0 hat. Sie beschwert also nur die Membran. Wenn du in der Lage bist, das Alu ohne Falten aufzubringen, sieht das anders aus.

[madmoony]

Muss die Beschichtung nicht , wie bei Sandwich Materialien, etwas vorgespannt sein?

Also so ein looses draufpappen wird nix bringen,da das Material ja erstmal auf Zug gebracht werden muss um zu wirken.

[madmoony]

Alu,Titan und Berillium Hochtonmembranen sind auch immer Tiefziehteile,damit sie haerter(steifer) sind.

[christianw.]

Wie sollte man sie sonst fertigen. PVD-Verfahren?

[madmoony]

Nein fuer Hochtonmembranen ist Tiefziehen die einzige Moeglichkeit.

Ich dachte fuer die Membranbeschichtung der Tieftoener,da sollte die Metallschicht vorgereckt sein um steifer zu werden.Oder aber unter Vorspannung verklebt werden - dann natuerlich beide Seiten gleichzeitig um ein Verziehen zu vermeiden.