[SEBOJ]

Ein Sponsor ist aufgetan;

Fühle sich dünner an aber mit ca. 0,03mm leider doppelt so dick wie die vorhandene Haushaltsfolie
Der Frühstücksfund ist und macht schlanke Sabäerinnen zu fett.

@Dragan;

Zitat:Hast du mal eine Bezugsquelle für das Alu, das du den Sabäern verpasst hast oder die genaue Dicke?

[christianw.]

30um zu fett? Bei solchen Folienstärken dominieren doch die Eigenschaften des "Klebers"?

[kahlo]

Das will hier keiner hören...

[SEBOJ]

Doch hören - genau, das wird ergründet (vielleicht)

2* 214cm² *0,003cm *2,7 g/cm³ =3,47g
+ Klebstoff ?

Bei den Sabas tippe ich auf um 5g (?) original Membrangewicht da ist das schon beachtlich.

[SEBOJ]

Wollte als softe Variante für die Sabas mehr über LTS50 von Visaton wissen und bin darauf gestoßen;

Zitat:Zitat von VISATON aus dem Visaton-Forum :

Wir haben heute mal einen B 200 nur einmal, dünn mit LTS 50 bestrichen und vorher und nachher gemessen. Einen kritischeren Vertreter in dieser Hinsicht als den B 200 gibt es wohl kaum - deswegen der Test. Die Membran ist (schön ?) schwarz geworden und der Pegel ist im Bereich von 10 kHz um ca. 1 - 2 dB geringer geworden. Die Welligkeit wurde so gut wie gar nicht verändert. Das bedeutet: Das LTS 50 ist so dünnflüssig, dass man eine optische Veränderung (Schwärzung) erreichen kann und nur etwas Pegel im oberen Frequenzbereich verliert. Den Verlust kann man bei den SOLOs einfach durch Änderung der Absenkung ausgleichen (Parallelwiderstand zur Reihenspule verkleinern). Eine Klangverbesserung durch Glättung der Membranresonanzen darf man allerdings nicht erwarten.

Bei robusteren Membranen kann ohne Bedenken das LTS 50, oder bei Tieftöner sogar andere elastische Farbschichten recht dick aufgetragen werden.

Der B200 ähnelt dem BG20 und den Sabas, was in dem Visatonmittel drinne ist ist mir noch immer unklar.

Zitat:Produktbeschreibung Visaton
Beschichtungsmittel für Lautsprechermembranen (schwarz). Zur Erhöhung der inneren Dämpfung, gezielten Unterdrückung von Partialschwingungen und Linearisierung des Frequenzgangs. Verhindert ein Ausbleichen der Membran. Speziell geeignet für Konus-Lautsprecher mit Papiermembran. Bis zur Aushärtung wasserlöslich.
Inhalt: 50 ml

Naja, wenn man verkaufen will, an solche wie mich, muss man sich nicht einig sein.
VINYLFLEX von Intertechnik wird ähnlich beworben und STABILON bringt die Härte.

Vielleicht sollte ich mich auf Pattex beschränken - kürzerer 1x Test zu dem was Dragan berichtet und fertig.

[SEBOJ]

Zitat:Pressemitteilung 2014

Was Papierfasern zusammenhält:

TU-Forscher lüften viele Geheimnisse um die Festigkeit des Papiers
Pionierarbeit: Sieben Jahre lang untersuchten Forscher der TU Graz jene Wechselwirkungen, die für den Zusammenhalt der Fasern im Papier sorgen. Ihre Entdeckungen ermöglichen es der Industrie, die Reißfestigkeit von Papier bei gleicher Stärke zu erhöhen.
Viele Dinge hatte man als gegeben hingenommen, über andere nur eine vage Vorstellung oder bloß Vermutungen angestellt.

Wasserbrücken als bindende Wechselwirkung

Nachdem sich die Grazer Forscher nun sieben Jahre lang dem Thema gewidmet haben, sind viele Geheimnisse gelüftet. Konkret sind es sechs Wechselwirkungen, die Papierfasern – jede ist zwischen 0,5 und 3 Millimeter lang und bloß 20 Tausendstelmillimeter dick – aneinander binden. Über fünf von ihnen hatte man vor sieben Jahren eine vage Vorstellung. Darunter fallen mechanische Wirkungen wie sich ineinander verhakende Oberflächen wie bei einem Klettverschluss, elektrostatische Anziehung und verschiedene chemische Bindungen.

Der sechsten kamen erst die Grazer Forscher auf die Spur: Wasserbrücken, die sich auf Grund der Oberflächenspannung bilden (Kapillarkraft).

Ist doch etwas komplexer wie gedacht aber das Thema Papier durchaus interessant

Kurzinfos spezifisches Membran Material

[Pavlovic]

Hallo ChristianW

Du schriebst:
Warum macht das der Hersteller nicht, wenn es so toll ist?

Antwort:
Es gibt viele Breitbänder die beschichtet sind mit dämpfenden Flüssigkeiten. Noch häufiger sind die Membranränder, die Sicken beschichtet.

LTS 50 färbt nicht nur eine Membran ein sondern erhöht die innere Dämpfung, allerdings würde ich eben nicht zuviele Schichten davon auftragen.

Hallo seboj,

Du hast geschrieben:
Ok danke für den Input!
Deine Empfehlung wäre somit dünnes Aluminium beidseitig für die Sabas welche ich ja im Moment schon bei 2500Hz trenne im Hochton kommen dann AMTs schon recht gut.
Wär es besser höher zu trennen, wenn ja wo sollte ich das am günstigsten machen?
Hast du mal eine Bezugsquelle für das Alu das du den Sabäern verpast hast oder die genaue Dicke?
Mit Mini-DSP könnte ich mal ohne Hochtöner ausprobieren, muss den nur endlich mal einschleifen

Antwort:
Aaalso, wenn Du ohnehin bei 2500 Hertz trennst mit einer Frequenzweiche dann würde ich die Membran mit Haarlack tränken, nicht zuviel auf einmal und nach jeder Beschichtung mindestens 2 Tage komplett austrocknen lassen.
Dann würde ich mit Haushaltsaluminiumfolie da tauglich und verfügbar beide Seiten beschichten und dafür Pattex nehmen. Den Hochtöner kann man entsprechend in der Lautstärke absenken, wahrscheinlich nur 1 db.

Gruß, Dragan

[Pavlovic]

Hallo Alfsch,

falls die "Anlegemilch" von Noris Blattgold Latexmilch ist, habe ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

Beim Aufkleben der dünnen Alu-Schichten dämpft diese Anlegemilch (Du meintest mal es wäre Nitrocellulose) auf jeden Fall Membranresonanzen auf eine sehr angenehme Art und Weise.

Ich muß sogar meistens die Membran mit diesem relativ dünnflüssigen Kleber erstmal ordentlich beschichten und trocknen lassen, weil sonst das Alu nicht aufgeklebt werden kann. Als Vorbehandlung der Membran um ihr die Saugfähigkeit zu nehmen. Sonst klebt nachher das Alu nicht.

Gruß, Dragan


Hallo Seboj,

die Papierherstellung der Herstellung können wir nun garnicht beeinflussen.

Wenn die aber ihre Hausaufgaben erledigt hätten, hätten wir heute Membranen ohne Resonanzen und mit perfekter Steifigkeit.

Oder wie Jordan Watts mal sagte: wenn in die Entwicklung der Kunststoff-Membran soviel Geld geflossen wäre wie in die Entwicklung der Einkaufs-Plastiktüte hätten wir heute perfekte Membranen.

Daher: für den Lautsprecherbau werden in der Regel nur schon vorhandene Kunststoffe verwendet, keinesfalls wird in Millionenhöhe Grundlagenentwicklung betrieben....

Gruß, Dragan

[Pavlovic]

ein ziemlich perfektes Membranmaterial ist in meinen Augen die HDA-Aerogel-Membran von Audax gewesen (gab es schon Mitte der 90er Jahre)

Die Idee ist folgende: statt mit Papierfasern unterschiedlichster Art zu arbeiten nehmen man einfach alle modernen Kunstfasern wie:

Aramidfasern
Kevlarfasern
Glasfasern

in unterschiedlicher Stärke, dicke und Länge und werfe sie ebenso wie bei der Papierherstellung in einen Topf und verbinde sie mit einem geeigneten Kleber zu einer High-Tech-Kunstfaser-Membran mit ähnlicher innerer Struktur wie eben bei Papiermembranen.

Soweit ich mir erinnere waren diese meßtechnisch extrem steif, viel leichter und steifer als Papier bei vergleichbarer innerer Dämpfung.

Gruß, Dragan

[Pavlovic]

Hallo Strömling,

diese Alu-Flach-Hartmembran, ist dass diese mit einem phänomenalen K2 Klirr von über drei Prozent im akustisch empfindlichen Bereich bei 2khz?? und dass schon bei 80 db Lautstärke.

Wenn ja, dann würde das mal wieder zeigen, dass sehr viele Leute Klirr garnicht so wahrnehmen. Wobei der Theorie nach just zwischen 1-3 khz die Hörfähigkeit von Klirr am besten ist.

Gruß, Dragan

[Strömling]

Jawohl das ist er und der Klirr wurde auch bemängelt, ist aber nicht so in Erscheinung getreten wie die Messdaten es vermuten lassen.
Die Musik löste sich recht gut von den Lautsprechern und machte eine ordentliche Raumdarstellung.
Bei entsprechender Musik war der Klirr dann doch gut wahrnehmbar und deshalb mussten die auch wider gehen.
Aber irgendwas ist ja immer .

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Pavlovic

ein ziemlich perfektes Membranmaterial ist in meinen Augen die HDA-Aerogel-Membran von Audax gewesen (gab es schon Mitte der 90er Jahre)

Die Idee ist folgende: statt mit Papierfasern unterschiedlichster Art zu arbeiten nehmen man einfach alle modernen Kunstfasern wie:

Aramidfasern
Kevlarfasern
Glasfasern

in unterschiedlicher Stärke, dicke und Länge und werfe sie ebenso wie bei der Papierherstellung in einen Topf und verbinde sie mit einem geeigneten Kleber zu einer High-Tech-Kunstfaser-Membran mit ähnlicher innerer Struktur wie eben bei Papiermembranen.

Soweit ich mir erinnere waren diese meßtechnisch extrem steif, viel leichter und steifer als Papier bei vergleichbarer innerer Dämpfung.

Gruß, Dragan

Audax hat auch heute noch aerogelmembranen in benutzung
http://www.audax-speaker.de/index.php?mo...cles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=22

MMS=12g

[Pavlovic]

Hallo 3eepoint,

ja, die Audax gefallen mir sehr, sie werden viel zuwenig in der Szene verwendet.

Ich dachte immer die Audax Treiber wären nur noch Restbestände die unter das Volk gebracht werden, nachdem sich Audax aus dem Markt entfernt hätte, kann aber sein, dass ich da nicht mehr up to date bin.

Es wäre so schön mal ein 20er Breitbandchassis mit großem Hub und dieser Membran zu sehen. Aber leider produziert ja sowas niemand, weshalb ich ja mit meinem onewayspeaker etwas produziere wo ich wenigstens damit leben kann.

Niemand hat Interesse echte Breitbandmembranen zu konstruieren die gleichermaßen Tief- und Hochtontauglich sind und im Klirr mit Mehrwege-Boxen gleichziehen können (gleiche Membranfläche im Tiefton vorausgesetzt).

Gruß, Dragan

[E_Tobi]

Hm, Interesse - Ist das nicht genau der Kompromiss an dem bisher jeder scheitert?

Die rein schon physikalische Unvereinbarkeit der Anforderungen von Bass, Mittelton und Hochton in einer einzigen Membran?

[Pavlovic]

Hallo e-tobi,

Du weisst wie meine Aussage gemeint ist.

Es geht ersteinmal darum einen Breitbandtreiber zu haben der mit modernen technischen Möglichkeiten ausgestattet wird, dass unterbleibt fast immer, weil niemand wirklich hochwertige Breitbandchassis baut.

Ich baue ja die onewayspeaker-Chassis, die aber nur mit einer Equalizer-Korrektur laufen.

Für viele ist dass ja kein Breitbandsystem, weil es sich vom Verstärker her technische Hilfe für eine Frequenzgangkorrektur borgt. Insgesamt finde ich diese akustische Lösung mehr als elegant. Zugunsten der Membranstabilität und einer höheren Dämpfung und eines guten Rundstrahlverhaltens wird etwas Bandbreite geopfert und man erhält dann mittels EQ etwas dass tatsächlich, zumindest für den Hifi-Bereich alles abdeckt was ein normaler Hörer braucht.

Bisher gab es ja schon in den 60er Jahren kompensierte Breitbandsysteme von Bose, später Pfleiderer in den 80er Jahren.

Also ist das kein unbekanntes Konzept. Es hat nur eine relativ geringe Verbreitung gefunden.

Was ich selbst als äußerst elegant empfinde ist dass eine solche Punktschallquelle automatisch auch korrekt Sprungantworten wiedergeben kann und phasen- und Impulstreue man quasi "umsonst" bekommt.

Keinesfalls gelingt das bei Mehrwege-Systemen genauso leicht. Vor allem aber wird nach wie vor bei der Entwicklung von Lautsprechern nur selten Wert auf phasen- und impulskorrekte Wiedergabe geachtet. D.h. selbst wenn es Konstruktionen gibt die das als Mehrwege-System könnten, wird es zu selten gebaut.

Z.B. sind sorgfältig entwickelte Koaxe prinzipiell gleichwertig oder aber die Geithain - Anordnung mit übereinander gesetzten Treibern konnte mich akustisch überzeugen.

Gruß, Dragan

[christianw.]

Die Übereinanderordnung findet sich zahlreich in KFZ-Chassis, somit dort wo die Treiber in den akustisch katastrophalsten Umgebungen arbeiten müssen.

[E_Tobi]

Hallo Dragan,

Zitat:Original geschrieben von Pavlovic
Du weisst wie meine Aussage gemeint ist.

Es geht ersteinmal darum einen Breitbandtreiber zu haben der mit modernen technischen Möglichkeiten ausgestattet wird, dass unterbleibt fast immer, weil niemand wirklich hochwertige Breitbandchassis baut.

Ich baue ja die onewayspeaker-Chassis, die aber nur mit einer Equalizer-Korrektur laufen.

Nein, weiß ich nicht.

Ich als Hersteller würde nicht hergehen und einen großen Aufwand in eine ganz besondere Membran stecken, wenn ich danach nicht weiter komme als mit einem gut gebauten Mehrwegesystem....und mir dabei noch Nachteile wie den Dopplereffekt einkaufen muss...uvm...

Da mache ich doch lieber gute Mehrwegesysteme, die bekannt sind, mit vertretbarem Aufwand zu fertigen und keine schlechteren Ergebnisse als ein "idealer" Breitbänder liefern...

Anders gesagt, ein teuerer, komplizierter Speziallautsprecher mit systembedingten und quasi nicht zu korrigierenden Nachteilen gegen drei günstige, spezialisierte Lautsprecher mit weniger und auch schwächer ausgeprägten nicht korrigierbaren Nachteilen...

(Edit: Wie würdest du dir denn einen Wunsch-Breitbänder konstruktiv vorstellen, so dass er über den ganzen Frequenzbereich ohne starke Kompensation linear ist, ein gutes Rundstrahlverhalten hat, und halbwegs frei von Membranresonanzen bleibt? Wie sollte so eine Membran und so ein zugehöriger Antrieb gebaut sein?)

[SEBOJ]

Häppchen zwischendurch, Haushaltsalufolie unterm USB Mikroskop, 600x glaenzende und matte Seite;



Und Eszetfolie verrät dort warum ich 0,03mm "misste";



Kräftig plattgerieben zeigt die Meßschraube etwas über 0,01mm

[madmoony]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Hm, Interesse - Ist das nicht genau der Kompromiss an dem bisher jeder scheitert?

Die rein schon physikalische Unvereinbarkeit der Anforderungen von Bass, Mittelton und Hochton in einer einzigen Membran?

Ja,eben!
Die Instrumente die diese hohen oder tiefen Töne produzieren sind auch sehr unterschiedlich,oder eben teile des Instrumentes sind verschieden für die Frequenzen.

Je höher der Ton je härter und kleiner die Quelle,je tiefer umso grösser und weicher die Quelle.

Das nun in ein einziges schallabstrahlendes Bauteil zu pressen geht (beinahe) nicht.

[kahlo]

Könnte es sein, dass das ein sogenanntes selbstgebasteltes Problem ist? Oder habt ihr auch 3-Wege-Mikrofone, um dieses Problem bei der Aufnahme zu erzeugen?