[Rumgucker]

...ich will messen

[Redegle]

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Warum sollte man in 3D dz*dz*dy betrachten?

Soll natürlich dz*dy*dx sein.

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Jawolla, also ziehe ich "Unendlich" als Faktor vors Integral.

Ich würde sagen, das gezeigte ist falsch.

Warum sollte das falsch sein?
z ist in diesem Fall eine Variable und ich sehe nicht wieso der Rechnenschritt verboten sein sollte.

Auf die Art kann man z.B. das E-Feld in einer zylinderförmigen unendlich langen Ladungsverteilung berechnen.

Ähnliches gilt für den Kapazitäts- und Induktivitätsbelag von Koaxialkabeln oder Doppelkupferadern. Hier geht man immer davon aus, dass die geometrischen Gebilde radialsymmetrisch und in einer Achse unendlich ausgedeht sind. Bei der Doppelkupferader ist natürlich nur eine Achse alleine radialsymmetrisch.

[christianw.]

Eventuell reden wir aneinander vorbei.

Verboten habe ich garnichts.

Ich kann mich erinnern, dass wir einen Körper unendlichen Volumens betrachtet haben, der allerdings eine endliche Oberfläche hat.

Du musst zugeben, dass ein Faktor "unendlich" jede nachfolgende Rechnung "überflüssung" macht. Da kommt dann entweder +inf, 1, oder -inf raus.

Soweit ich mich erinnern kann, hat man bei sowas in das Kabel von "vorn" hingeschaut. Die Tiefe dann lim->0, womit eine Ebene wegfällt.

[Rumgucker]

[sup]...messen...[/sup]

[Redegle]

Wir reden wirklich ein bisschen aneinander vorbei.

Wenn man einfache Geometrien betrachete wie z.B. Kugeln oder Zylinder versucht man diese meist mit den globalen Maxwellgleichungen zu lösen. Global heißt hierbei, dass die Integralform und nicht die Differentialform verwendet wird.

Wenn man sich nun einen Zylinder nimmt hat man das Problem, dass dieser endlich lang ist. Hier kommt es an den Enden zu unsymmetrien. Also nimmt man an, dass der Zylinder unendlich lang ist. Durch diese Annahme ergibt sich ein "einfaches" symmetrisches Feld.

Rechnen kann ich dann normal für ein endliches Teilstück des Zylinders. Aber das Feld ist halt nur näherungsweise richtig.


Das Rumgucker immer messen will.
Ich hätte auch gerne Messkurven. Leider findet man im Internet fast nichts verwertbares.

Ich hätte z.B. gerne folgende Messkuven:
Permeabilität als Funktion der Frequenz, der Flussdichte und der Temperatur
Verluste als Funktion der Frequenz, der Flussdichte und der Temperatur


Wenn beide Kurven bekannt sind kann ich die Funktionen analytisch nähern und sich das Ersatzschaltbild der Spule berechnen. Natürlich sind hierbei dann die Werte R und L Funktionen der Variablen f,I und t (unter Vernachlässigung von Skin- und Proximityeffekt).

Aber auch mal ein paar Messergebnisse:



Amidon Material 43.
Man sieht, dass die Verluste ab 1MHz extrem ansteigen und die Permeabilität sinkt.

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Wir reden wirklich ein bisschen aneinander vorbei.

Wenn man einfache Geometrien betrachete wie z.B. Kugeln oder Zylinder versucht man diese meist mit den globalen Maxwellgleichungen zu lösen. Global heißt hierbei, dass die Integralform und nicht die Differentialform verwendet wird.

Wenn man sich nun einen Zylinder nimmt hat man das Problem, dass dieser endlich lang ist. Hier kommt es an den Enden zu unsymmetrien. Also nimmt man an, dass der Zylinder unendlich lang ist. Durch diese Annahme ergibt sich ein "einfaches" symmetrisches Feld.

Rechnen kann ich dann normal für ein endliches Teilstück des Zylinders. Aber das Feld ist halt nur näherungsweise richtig.

Soweit bekannt ja. Dieser Erklärung von "Unendlich" kann ich auch folgen.
(Um Umkehrschluss kommt man per Integration und lim->0 für die Tiefe wohl zum gleichen/selben Ergebnis)

[E_Tobi]

Nicht nur Rumgucker, ich will auch was sehen...

Ich hätte Zugriff auf viele verschiedene Trafos aller Leistungsklassen bis wenige kW und andere Wickelgüter.
Fehlt nur noch die Methode...

[Rumgucker]

Eigentlich will ich gar nicht messen. Letztlich wollen wir alle nur Trafos, die im realen Umfeld optimal funktionieren.

Aber es gibt offensichtlich viel Theorie, viel Abgeschreibe und viele Schlagwörter. Aber wenig Mess-Know-How.

Was können wir zur Zeit messen?

- Ausgangsleistung vs. Eingangsleistung

- Temperatur (mehr oder minder genau und mehr oder minder ortsaufgelöst)

- Streuinduktivitäten (ich hatte dazu mal was gemacht)

- Hysteresiskurve

Immerhin! Aber es scheint nicht zu reichen.....

[E_Tobi]

Vielleicht kann man mein "Problem" ausnutzen.

Beide Wicklungen gegensinnig mit den richtigen Strömen speisen, und die Ströme bei hoher Frequenz auf minimale Wirkleistungsaufnahme abgleichen. Der Frequenz- und Stromabhängige (solange beide Ströme abgeglichen bleiben) Einfluss auf die Spannung über dem Trafo der nun übrig ist, ist der Proximity-Effekt, plus Skin-Effekt, plus ein wenig Ummagnetisierung des Kerns, die sich nicht vermeiden lässt...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Vielleicht kann man mein "Problem" ausnutzen.
Beide Wicklungen gegensinnig mit den richtigen Strömen speisen, und die Ströme bei hoher Frequenz auf minimale Wirkleistungsaufnahme abgleichen. Der Frequenz- und Stromabhängige (solange beide Ströme abgeglichen bleiben) Einfluss auf die Spannung über dem Trafo der nun übrig ist, ist der Proximity-Effekt, plus Skin-Effekt, plus ein wenig Ummagnetisierung des Kerns, die sich nicht vermeiden lässt...

Kling irgendwie gut.

[Rumgucker]

Hab eben mal in Christians 2900 (!) -Seiten Wälzer "Leistungselektronik" gestöbert.

So um Seite 1986 (Kapitel: "Skin- und Proximityeffekte in Transformatorwicklungen") herum sind nach einigen hundert Seiten sämtliche Ableitungen und Formeln erledigt und das ganze gipfelt in einer Tabelle, welche Drahtdicken man für welche Lagenanzahl verwenden muss, um möglichst geringe Skin- und Proximity-Effekte zu erleiden. Diese werden dann auch beziffert.

Es ist unfassbar!

Vielen Dank, Christian.

[Rumgucker]

Zu Resonanzwandlern gibts auch seitenweise Infos. Volti baut uns hier - wenn ich das recht verstanden habe - einen "pseudoresonanten" Wandler. Es gibt aber noch zwei andere resonante Wandlertypen. Es gibt:

Zitat:Resonanzwandler: Hier wird die Last∗ durch einen Schwingkreis gebildet, der
im Prinzip in seiner Schwingungsdauer nicht beschränkt ist (siehe Abschnitt
4.2.3).

Quasiresonanzwandler: Hier wird die Energieübertragung durch Schwingungsvorgänge
bewirkt, die aber in ihrer Dauer, z. B. durch Dioden oder den
Schalter selbst, auf eine halbe oder ganze Schwingungsperiode beschränkt
sind (siehe Abschnitte 11.3.2 und 11.5.2.2).

Pseudoresonanzwandler: Im Prinzip handelt es sich dabei um Rechteckwandler,
bei denen der Leistungsschalter durch einen Schwingkreis entlastet wird
(weshalb der Ausdruck Soft Switching∗∗ gebraucht wird; vgl. Abb. 11.98,
11.102, 11.106, 11.112, 11.114, 11.116 und 16.16 sowie 16.17, weiters Abschnitt
16.9.6); zusätzlich können dessen Schwingungsamplituden durch Dioden
(siehe Abschnitte 11.3.4 und 11.3.6 sowie 11.5.3.2) oder durch das
Einschalten eines zusätzlichen FETs geklemmt werden. Letzteres wird als
aktive Methode bezeichnet und im folgenden genauer erklärt.

......

Das im folgenden beschriebene Active-Clamping-Prinzip unterstützt eine schaltungstechnische
Ausnützung der parasitären Wicklungskapazitäten und der Streuinduktivität
des Transformators.

[Rumgucker]

Es geht also bei pseudoresnanten Wandlern um nicht weniger als die dramatische Hochsetzung der Wandlerfrequenz! Dann erledigen sich auch Proximity-Effekte.

Zitat:11.5.7 Zusammenfassung
Soft Switching (Pseudoresonanz) und Active Clamping verringern die Verluste
in den Halbleitern, weil sie die Schaltverluste fast ganz beseitigen oder zumindest
stark reduzieren. Die Leitverluste werden nicht durch höhere Impulsamplituden so
wie bei Quasiresonanz- und Resonanzwandlern vergrößert. Die Schaltfrequenzen
können ohne Einbußen beim Wirkungsgrad erhöht werden, um Baugröße zu sparen
und die Wickelgüter besser dimensionieren zu können. Bei Transformatoren
ist die Frequenzerhöhung solange sinnvoll, bis die Wicklung mit der niedrigsten
Windungszahl nur mehr eineWindung aufweist; dann ist ein in bezug auf einfache
Wickeltechnik optimaler Aufbau erreicht; eine weitere Erhöhung der Frequenz
bringt keine weitere Verbesserung.

[voltwide]

Diese klassifizierung ist mir fremd.

Quasiresoanzwandler kenne ich als Wandler, wo der resonante Übergang garnichts mit der Energieübertragung zu tun hat, vielmehr fällt er in die Totzeit und dient auschließlich dem verlustfreien Einschalten:

(Q)uasi ®esonant (Z)ero (V)oltage (S)witching converter -
aka ringing choke converter
aka flyback converter in boundary mode

[voltwide]

"active clamping" habe ich auch mal ein designed.
Ist in der Tat ein resonantes Verfahren.
Macht meines Wissens nur Sinn in Eintakt-Wandlern.

[Rumgucker]

2900 Seiten. Und es geht teilweise gar nicht mal soooo sehr in die Tiefe. An anderen Stellen dann aber wieder viel zu tief. Hast Du es Dir schon gezogen?

[voltwide]

leider nicht, ist der link hier irgendwo?
Ansonsten ist die Adresse für Stromverdrängung und Litzwire:
http://engineering.dartmouth.edu/inductor/intro.shtml

[Rumgucker]

Frag mal bitte Christian per Kurznachricht.

[voltwide]

ist schon passiert

[kahlo]

Diese Geheimniskrämerei ist ätzend. Ich bin hier im Forum aktiv und nicht woanders, weil hier nicht soviel gekrämt wurde. Jedenfalls bisher.