[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Mach doch Basic....

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Ich denke, dass ein Mikro weit besser ist als ein Lautsprecher.

jein....bzgl einiger Werte, zb Klirr oder Frequ-linearität kann ein Mikro sehr gut gebaut werden, indem man zb eine Folie sehr dünn und sehr klein macht ....der Haken ist dann nur das Rauschen, da die Kapazität dieses Teils dann eben auch sehr klein wird und das "Rauschen" jedes einzelnen Elektrons irgendwann stört....die Methoden , das zu umgehen bzw zu verbessern, sind komplex: zb kann man einen Oszillator im UKW-bereich mit der Mikro-folien-kapazität modulieren und dann demodulieren um an das Audiosignal zu kommen.
das bringt eine hohe Dynamik...aber eben auch in etwa "nur" soviel , wie ein guter UKW Radio.
somit gibts kein Mikro , und schon gar kein bezahlbares, das auch nur annähernd den für "Hi-end" nötigen Rauschabstand liefert --- thats live

Da muß ich Dir mal widersprechen
Die billigen Elektret-Kapseln liefern Eigenrauschen von typ 38dB über der Hörschwelle. Bessere Studioausführungen kenne ich mit 28dB.

Dynamische Kapseln liefern nur das Widerstandsrauschen und müßten mit den heute verfügbaren rauscharmen Vorverstärkern recht nah an die physikalischen Grenzen kommen.

Allerdings sind billige dynamische Kapseln billigen Elektret-Kapseln vom Klang her eindeutig unterlegen.

[Rumgucker]

Eigenzitat.....

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nun haben wir doch alle den Unterschied vom Original zum Mikrosignal hier gesehen. Die Unterschiede waren enorm und mit dem bloßen Auge zu sehen.

Warum wollen wir jetzt ein Problem herbeireden, was weder zu sehen noch zu hören war?

Warum über 1% reden, wenn 99% das eigentliche Problem ist?

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.
Schon allein die Position des Mics kann ein Instrument gut oder beschissen klingen lassen. Das ist teilweise eine Sache von cm und wenigen Grad.

Legt man einen Raum zugrunde der innerhalb eines 50cm-Radius um das Mikrofon viel unterschiedliche Sauerei macht klappts ja auch nicht...aber sowas kann man mit keinem System der Welt kompensieren. Dafür muss der Anwender schon selber sorgen.

@Mikrofon:
Ich hab mal eine Anfrage bei einem Kalibrierdienst gemacht, irgendwas scheint da nicht ganz zu passen. Mein MCE4000 sollte eigentlich relativ linear laufen, tut es aber scheinbar nicht. Der Vorverstärker ist augenscheinlich auch OK...

Mal sehen was das Mikro für einen Frequenzgang hat...

Grüße

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Legt man einen Raum zugrunde der innerhalb eines 50cm-Radius um das Mikrofon viel unterschiedliche Sauerei macht klappts ja auch nicht...aber sowas kann man mit keinem System der Welt kompensieren.

Warum nicht? Genau das soll der Egalisator doch kompensieren....

[E_Tobi]

Ich meine Fehler die sich innerhalb von einem gewissen Umkreis um das Mikrofon ändern. Wenn man einen Raum hat der sowas macht hilft es nichts einen Punkt zu korrigieren, wenn das 10cm daneben schon wieder vollkommen anders aussieht, zum Beispiel durch eine Stehende Welle im kilohertz-Bereich.

Wenn der Raum in einem gewissen Umkreis um das Mikrofon überall den gleichen Fehler einbaut klappt es, weil man dann ja einen kleinen korrigierten Raum hat in dem man seinen Kopf bewegen darf ohne dass sich das was ankommt großartig ändert.


Grüße

[Rumgucker]

Der Egalisator vergleicht Soll- mit Istwert eines ganz bestimmten Musikstückes.

Damit kann er alles kompensieren, solange die Anlage genug Power hat.

Zur Not speist der Egalisator sogar gegenphasige Signale ein (sprich "wenn das Tempomat-Auto bergab rollt und zu schnell wird, so kann der Tempomat auch die Bremse betätigen").

[E_Tobi]

Ja, aber gemessen wird nur an dem Punkt an dem sich das Mikrofon befindet. An diesem einem Punkt wird alles egalisiert.

Aber 10cm daneben könnte (!) je nach Raum das ganze schon wieder vollkommen anders aussehen, was dann dazu führen würde dass allein die räumliche Ausdehnung eines Kopfes reicht um doch nichts von der Egalisierung zu haben. Also muss man dafür sorgen dass zumindest in einer engen Kugel um das Mikrofon, wo der Egalisator seine Regelschleife ansetzt, sich der Raumfehler nicht all zu stark ändert.

(Edit: Verwirrenden Zusatz entfernt)

Grüße

[Rumgucker]

Es war so gedacht, dass sich die Mikrofonmembran direkt vor der Position der Ohrmuschel befinden soll. Das gilt natürlich nur für den einen Kopf an der so definierten Position und nicht 10cm woanders.

Es soll(te) doch erstmal klar entschieden werden, ob der Egalisator prinzipiell arbeitet.

(Danach kann man sich immer noch mit Verfeinerungen befassen. Oder mit Fragen nach dem Mikrofonrauschen. Oder was man sich sonst noch ausdenken kann)

Aber wir können zur Zeit noch nicht mal die alles entscheidende Frage beantworten. Insofern sind alle weiterführenden Diskussionen doch völlig bedeutungslos und sogar irreführend, weil dem flüchtigen Leser womöglich suggeriert wird, dass es nicht funktionieren kann oder nicht praktikabel sein wird.

Das ist aber alles noch nicht geklärt.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Mach doch Basic....

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Ich denke, dass ein Mikro weit besser ist als ein Lautsprecher.

jein....bzgl einiger Werte, zb Klirr oder Frequ-linearität kann ein Mikro sehr gut gebaut werden, indem man zb eine Folie sehr dünn und sehr klein macht ....der Haken ist dann nur das Rauschen, da die Kapazität dieses Teils dann eben auch sehr klein wird und das "Rauschen" jedes einzelnen Elektrons irgendwann stört....die Methoden , das zu umgehen bzw zu verbessern, sind komplex: zb kann man einen Oszillator im UKW-bereich mit der Mikro-folien-kapazität modulieren und dann demodulieren um an das Audiosignal zu kommen.
das bringt eine hohe Dynamik...aber eben auch in etwa "nur" soviel , wie ein guter UKW Radio.
somit gibts kein Mikro , und schon gar kein bezahlbares, das auch nur annähernd den für "Hi-end" nötigen Rauschabstand liefert --- thats live

Da muß ich Dir mal widersprechen
Die billigen Elektret-Kapseln liefern Eigenrauschen von typ 38dB über der Hörschwelle. Bessere Studioausführungen kenne ich mit 28dB.

Dynamische Kapseln liefern nur das Widerstandsrauschen und müßten mit den heute verfügbaren rauscharmen Vorverstärkern recht nah an die physikalischen Grenzen kommen.

Allerdings sind billige dynamische Kapseln billigen Elektret-Kapseln vom Klang her eindeutig unterlegen.

hey...Widerspruch wird nicht geduldet !!!
-- und ist auch unnötig...wir sind uns da schon einig !
--wollte nur klarstellen, dass das Mikro-rauschen eben hier der begrenzende Faktor ist; und das abhängig von Mikro und Referenz-Aufnahme-Lautstärke : die ist halt begrenzt, weil zb bei 100dB peak-level (was ja für "hifi" Lautsprecher schon eine recht derbe Lautstärke ist) mit simpler Elektret-kapsel dann nur max. ca. 60dB Dynamik rauskommen...
---was immerhin etwa einer Schallplatte entspricht, also schon akzeptebel zum anhören geht....(nur eben nicht "perfekt" )

[Freedom666]

Also,

eigentlich ist die absolute Dynamik des Mikrofons erstmal für Hörtests nicht ausschlaggebend. Sondern man sollte eigentlich auch mit einem halbwegs linearen Elektret-Mikro hören können ob die Entzerrung wie angedacht überhaupt funktioniert.

Macht doch bitte nochmal einen Hörtest mit einem längeren Musikstück, dass hat ja bisher auch geklappt. Denkbar wäre dann, dass ich mal Alfsch (wieder) besuche und dann meine Lautsprecher mitbringe und dann Alfsch Partybox entzerrt gegen "meine Rüben" gegenhöre.

Falls tatsächlich Klirr und Impulsverhalten miterfasst werden von der "über alles Entzerrung" - was ich stark bezweifle - das ist theoretisch nicht geklärt - dann sollte das mehr als dramatisch hörbar sein, auch wenn der Störabstand (Dynamik) zu wünschen übrig lassen sollte.

Das Alfsch meinte, dass es "besser als original" klingen soll ist natürlich ein Scherz. Aber wenn er meint dass es gut funktioniert, dann ist es ja schon mal was.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Das Alfsch meinte, dass es "besser als original" klingen soll ist natürlich ein Scherz.

Wiie kommst Du denn nun darauf??????

Der Egalisator hat das Original verbessert. Ein neue Datei erstellt. Warum soll die sich nicht besser anhören als das ursprüngliche Original?

Mit Tempomat hält doch Dein Auto die vorgegebene Geschwindigkeit auch besser ein, als wenn Du einen Stein aufs Gaspedal legst?

Ich fass es nicht.....

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Free.. ich bin sehr froh, dass ich hier eingestampft hab. Es hat einfach keinen Sinn. Ein Drittel duckt weg, wenn das Wort "Mitarbeit" fällt. Ein Drittel versteht überhaupt nichts, selbst wenn ich mir die tollsten "Tempomat"-Beispiele einfallen lasse. Und einem Drittel ist eh alles zu unbequem oder spekuliert die tollsten Dinge rum.

[madmoony]

Ach Gucki....sei nicht so empfindlich!

Ich hoere gern Musik und wuerde aber nie auf den Gedanken einer(dieser) Vorverzerrung kommen um die Speaker(etc.) zu verbessern.

Daher mach ich nicht mit,es ist kein Thema fuer mich.

Ich denke auch mal fuer viele hier ein sehr ungewohnter Ansatz.

Erst etwas abzuspielen um es danach nochmal anzuhoeren wiederspricht meiner spontanen Natur.

ABER:

ich lese hier mit und finde es beachtenswert was du so ausgeknobelt hast,mach weiter,auch wenns nur fuer dich und deinen "Forschergeist"ist.

Allen macht mans nie recht,und wenn man selbst zufrieden ist,sollte das doch genug sein,oder?

[Rumgucker]

http://include.php?path=forum/showthread...ntries=184

[madmoony]

....ja...

[Freedom666]

Hallo Gucki,

mit Original meine ich natürlich den originalen Klang durch direktes Hören von Instrumenten, dass ist der originale Klang. Kann ja nicht ahnen, dass Alfsch als Originalen Klang seine unentzerrten Lautsprecher hinstellt.

Ich finde es schade dass der Test abgebrochen wurde nachdem nur ein kurzes Hörfile erstellt worden ist, dazumal wenigstens Alfsch das Hören konnte. Nur 35 Sek. zum Hören sind etwas mager, außer das Musikstück enthält viele Impulse von natürlichen Instrumenten.

Wie auch immer.

Gucki ich habe alles verstanden nur glaube ich erst dass die Entzerrung tatsächlich "alles Kompensiert" wenn ich es selbst gehört habe oder Alfsch tatsächlich besonders mit Worten belegt dass es funktioniert, denn ich traue ihm die nötige Hörerfahrung zu.

Gruß, Free

[Rumgucker]

Da wir überwiegend nicht gläubig sind, wollen wir nicht glauben, sondern wissen, free.

Dazu würde ich gerne sehen, ob ein zweiter Durchlauf (also das Abspielen des korrigierten Musikstückes) wirklich am Ausgang des Mikros zu einer nachweislich besseren Annäherung an das Originalsignal führt.

Solche Versuche kann ich hier im Büro nicht machen. Das geht einfach nicht. Das muss einer von Euch leisten. Und das geht auch nicht, weil sich dann zwei Leute synchronisieren müssten.

Also ne klassische Totgeburt.....

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Falls tatsächlich Klirr und Impulsverhalten miterfasst werden von der "über alles Entzerrung" - was ich stark bezweifle - das ist theoretisch nicht geklärt - dann sollte das mehr als dramatisch hörbar sein, auch wenn der Störabstand (Dynamik) zu wünschen übrig lassen sollte.

Das ist theoretisch sehr gut geklärt. Unter der Annahme dass das Mikrofon und die Soundkarte ideal sind werden der Lautsprecher und der Raum vollständig wegegalisiert.

Unter der Annahme dass die beiden nichtideal sind bleiben die Fehler von Raum und Soundkarte. Was man gut verschmerzen kann....

Stell dir doch einfach einen perfekten Sinus vor. Nun schickst du ihn durch den Lautsprecher und den Raum, am Mikrofon kommt er ein wenig deformiert an. Vorne ist er ein bissl hoch, hinten vielleicht ein wenig niedrig. Das Mikro sieht das, das Programm rechnet einen neuen Sinus aus. Es nimmt vorne ein wenig Pegel weg und gibt hinten ein wenig mehr Leistung drauf. Diesen "vordeformierten" Sinus gibt es nun durch Lautsprecher und Raum, die "vordeformation" hebt alle Fehler weg....und am Mikrofon kommt ein Sinus an.

Die einzigen Probleme die entstehen sind die Grenzfrequenzen des Lautsprechers.

Warum man immer so viel auf dieses "Impulsverhalten" gibt werde ich nie verstehen...an anderen Stellen habe ich mir auch schon den Mund fusselig geredet dass ein Lautsprecher ein LTI-System ist und bleibt, und damit mit der Impulsantwort vollständig beschrieben ist....trotzdem redet jeder von Frequenzgang, Impulsantwort und Zeitverhalten als wären es vollkommen eigenständige Dinge. Im Wortschatz des HighEnders gibts dann ja noch weitere Differenzierungen, Ein- und Ausschwingverhalten, usw, usf...

Naja, wie auch immer, alles was den perfekten Sinus auf dem Weg zum Ohr deformiert fügt im Frequenzbereich Frequenzen hinzu. Und Frequenzen die plötzlich neben der eigentlich wiedergegebenen Frequenz auftauchen sind....ja, Klirr.

>> Guckis Idee kann Lautsprecherklirr kompensieren, und auch sonst so gut wie alles. Theoretisch auf jeden Fall (es sei denn irgendjemand kann einen Fehler in dieser Überlegung aufzeigen).

Grüße, Tobi

[alfsch]

...hab inzwischen etwas Zeit gehabt, mit dem neuen Yamaha Receiver RXV473 rum zu spielen...das Gerät ist für 299.- einfach abartig
- das YPAO (automatisches Einmessen der lautsprecher mit Mikro) macht zuerst Rauschen auf die Lspr, dabei erkennt er, welche Lspr angeschlossen sind und auch ob, die Phase stimmt - hat er korrekt gemacht; dann macht er mehrere SIRP sweeps..."calculating".....-> speichern? -> fertig. (ca 1 minute);
der Unterschied im Klang ist deutlich hörbar: räumlicher und mehr Tiefbass , war der erste Eindruck.
- was das Teil sonst noch kann....pervers:
- der UKW Tuner geht recht ordentlich, aber lustig ist zb der USB : (steht iPOD/iPhone dran):
- USB stick rein....connected....dann zeigt er die erste Datei; hmmm....mal mp3, wav und flac Dateien drauf....er spielt alle ! witzig.
- Netzwerk angesteckt: NET -> Radio auf der Fernbedienung...Wahl nach Genre oder Location --> mal Californien gewählt: 1fm Blues radio...ok...nach ein paar Sekunden grübeln....spielt er Blues....

[Freedom666]

Hallo,

habe heute einen einfachen Test mit meinen LS gemacht. Und habe daraufhin den Einstiegstext auf meiner Homepage geändert.... (http://www.onewayspeaker.com)

Ich habe mit einem Zoom H1 Aufnahmegerät Instrumententöne (Triangel, Trommel, meine Stimme) aufgenommen - eine CD gebrannt und über meine Lautsprecher wiedergegeben.

Nun kann man während des Abspielens "mitspielen" und sieht sofort ob es klangliche Verfärbungen oder Limitationen gibt.

Es gibt keine. Klingt wie original.

Gruß, Freedom

PS: Ja die Selbsteinmessung von solchen Receivern sind beeindruckend, ich habe ja einen größeren Denon Receiver und was soll ich sagen, es funktioniert einfach.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
....und über meine Lautsprecher wiedergegeben.
.....
Es gibt keine. Klingt wie original.

Dann musst Du - genau wie ich - ziemlich taub sein, free Oder Du hast verzerrungsfreie Lautsprecher. Oder Du kannst zaubern.

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