[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Beate
Aber die 305 V sollten eigentlich 285 V sein. Was vielleicht an den beiden fehlenden Röhren liegen kann - deren Strom vergrößert natürlich die Spannungsabfälle in der Siebkette.
Und die 160 V sollten trotzdem 170 V sein - bei nur 285 V. Mich überrascht ein wenig, dass das so viel ausmacht - aber ich habe nicht nachgerechnet.

Die Spannungsangaben bei so alten Kisten sind oft mit +/-20% angegeben, weil sich da so viele Toleranzen gegenseitig beeinflussen, dass man da sonstwas messen kann.

Außerdem: Auf welcher Netzspannung steht die Kiste und wie groß ist die Netzspannung? Wenn du keinen Netzspannungskonstanter davorklemmst, der exakt 220V mit passender Kurvenform (!!! Das Netz ist oft nicht sinusförmig und keiner weiß, bei welcher Kurvenform Dynachord die Spannungen gemessen hat !!!) macht, dann wundern mich die Abweichungen gar nicht.

Zitat:Original geschrieben von Beate
Ich verstehe übrigens nicht, warum es schlecht sein soll, die offenen Drähtchen zu den Eingangsbuchsen um abgeschirmte Kabel zu verlängern. Im Zweifelsfall werden so die Zuleitungen der angeschlossenen Quellen um jene paar cm verlängert. Was macht das bei 10 m Mikrofonkabel (zweiadrig abgeschirmt) noch aus?

Es ist unnötige Arbeit, die dich der korrekten Funktion des Gerätes nicht näher bringt.

Zitat:Original geschrieben von Beate
Es wird Zeit, dass ich die gezogenen Röhren einstecke und schaue, was passiert. Anders diskutieren wir hier endlos im Kreis und erzeugen unnötig Reibung.

Sinus an den Eingang, Oszilloskop nehmen und durchtasten. Alles andere bringt nix. (Ich schreibe das jetzt zum letzten Mal, dann klink ich mich aus)

MfG Stephan

[Hoppenstett]

Die größte Abweichung wäre ja Röhre 4, 160/192 V ... einfach mal die beiden ECC 83 gegeneinander tauschen (mit Röhre 2) ...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Die größte Abweichung wäre ja Röhre 4, 160/192 V ... einfach mal die beiden ECC 83 gegeneinander tauschen (mit Röhre 2) ...

Negativ. Die Katodenspannung stimmt exakt. Damit auch die Ströme. Also entweder Messfehler oder Anodenwiderstand defekt.

Ich versteh nicht, warum Beate nicht entsprechend #53 und#57 mal eben schnell selbst nachrechnet. Stattdessen werden irgendwelche Leitungsführungen umgedrahtet.

Hier im Thread wird wieder viel gegackert. Aber leider kein Ei gelegt.

[Beate]

Beate wird etwas anderes machen, was vorher ebenfalls schon angesprochen wurde:
die beiden gezogenen ECC808 einsetzen und die Spannungen nochmals prüfen.
Dann mit NF weiter prüfen. Vorher stelle ich es auf 240 V - es stand auf 220 V.

Dann sehen wir weiter, und dann ist auch der richtige Zeitpunkt zum Nachrechnen.


Die zusätzlichen Leitungen sollen mir eventuelle Arbeiten in der Zukunft erleichtern. Ansonsten schadet das doch nicht. Es läßt sich nahezu ohne Mehraufwand bewerkstelligen, wenn ich die Buchsen wieder anschließe. Das muss ja sowieso irgendwann geschehen.



Ach so: das Gerät ist erst nachher wieder dran.
Zum Ausklang des Abends wieder ein wenig Bürokram.

[Beate]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Die Spannungsangaben bei so alten Kisten sind oft mit +/-20% angegeben, weil sich da so viele Toleranzen gegenseitig beeinflussen, dass man da sonstwas messen kann.

Außerdem: Auf welcher Netzspannung steht die Kiste und wie groß ist die Netzspannung? Wenn du keinen Netzspannungskonstanter davorklemmst, der exakt 220V mit passender Kurvenform (!!! Das Netz ist oft nicht sinusförmig und keiner weiß, bei welcher Kurvenform Dynachord die Spannungen gemessen hat !!!) macht, dann wundern mich die Abweichungen gar nicht.

Danke für den Hinweis, beruhigt mich. Gerade auch in bezug auf die Messungen, die ich gleich zeigen werde


[/quote]Sinus an den Eingang, Oszilloskop nehmen und durchtasten. Alles andere bringt nix.[/quote]
Das sehe ich vollkommen ein. Allerdings gibts da noch zwei Stufen, die ich bisher nicht gemessen hatte. Weil die Messungen bisher eigentlich ganz plausibelo aussehen, besonders in anbetracht Deines obigen Hinweises, habe ich diese beiden Röhren jetzt ebenfalls durchgemessen.

Obwohl man das eigentlich nicht machen sollte, habe ich mehrere Stellschrauben verändert:

a) Betriebsspannung. Den Spannungswähler habe ich auf 240 V umgestellt.
b) Meßgerät. Diesmal habe ich mit dem PM2505 gemessen.
c) Die beiden Eingangsmodule (81003 und 81004) wurden jetzt auch mit Röhren bestückt.

Hier die Spannungswerte in den jeweiligen Schaltplänen:







Für die Prüfung mit Tongenerator und Oszi reichte die Zeit nicht mehr. Morgen hats auch noch einen Abend.

81003 war übrigens das Modul, in dem es die anfänglichen Probleme gegeben hatte.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate
81003 war übrigens das Modul, in dem es die anfänglichen Probleme gegeben hatte.

Jetzt offensichtlich ja nicht mehr. Ist das jetzt schon das zweite "Problem", was ganz von alleine verdunstet?

Die DC-Messungen sehen gut aus. Ich vermute, dass die an der Katodynschaltung (Rö5) gemessenen 7,6V zwischen Gitter und Katode gemeint sind. Um Fehler zu finden, muss man nachrechnen. Das erwähnte ich vielleicht schon mal beiläufig....

Wenn bei der DC-Nachrechnung keine Befunde ersichtlich sind, dann sollte die Oszi-Messung erfolgen.

[Beate]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Jetzt offensichtlich ja nicht mehr. Ist das jetzt schon das zweite "Problem", was ganz von alleine verdunstet?

Naja, verdunstet ist eine ziemliche Fehlinterpretation, und keine, die ich als freundlich empfinde.
Eigentlich wollte ich mich ja für die hilfreichen Kommentare bedanken, die ich trotz allem vor allem von OneStone erhalten hatte. Aber Du machst mir selbst das schwer.
@OneStone: Dir trotzdem vielen Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen und den betont sachlichen Ton.

Zum Fehler:

Urspüngliches Bild war, dass nach dem Elkotausch beim Einstecken des Klinkensteckers am Modul 81003 die Betriebsspannung gewaltig in die Knie ging. Der andere Kanal war ok. Das bedeutet allerdings, dass am Eingang Hochspannung angelegen haben muss. (Das bedeutete auch, dass der Verstärker trotz der ungeschickt geänderten Gegenkopplung einigermaßen vernünftig funktionierte, wenn man von dem ausgefallenen Eingangsmodul absah.) Näher untersuchen konnte ich das nicht mehr, weil dabei diverse Defekte auftraten, die schon seit einiger Zeit wieder repariert sind. Wichtig war angesichts der Vielzahl der Probleme, die im Verlauf der Reparatur auftraten, dass ich das Gerät systematisch Schrittchen für Schrittchen durchprüfe - hat sich ja auch als notwendig erwiesen.

Gestern habe daher einfach "unverdächtige" Röhren eingesetzt. Zum Glück hatte ich noch zwei ECC808 in Reserve - die Preise steigen weiter.
So also verwundert es Euch sicherlich noch weniger als mich, dass auch die NF-Prüfung positiv ausfällt. Abschließend werde ich mir vorsichtshalber nochmal die Arbeitspunkte der Endstufe anschauen und wohl auch den Katodyn nachrechen, allein schon aus Interesse. Die Solldaten hab ich ja.

Danke also für die Kommentare, die mich weitergebracht haben.

[Rumgucker]

Es muss alles nachgerechnet werden. Nicht nur Katodyn. Katodynnachrechnung ist - wie in allen Stufen - die Anwendung von URI und in 60 Sekunden erledigt und hier dokumentiert. Wie man das genau macht, hatte ich vorgerechnet weil ich mittlerweile davon ausgeh, dass Deine Trotzigkeit aus Unkenntnis entspringt. Diese Unkenntnis kann man beseitigen. Das ist keine Schande. Schande ist es aber, wenn man nicht dazu steht.

Danach sind Onestones Oszimessungen durchzuführen. Auch das ist hier zu dokumentieren.

Und wenn das Fundament dann steht und alles einwandfrei und bestens und auch nachweislich arbeitet, DANN kümmert man sich um Modifikationen am Gerät. Auch die werden gewissenhaft doumentiert, nachgemessen, nachgerechnet und oszillografisch bestätigt.

Ob Du das nun unfreundlich oder sonstwie empfindest - so ist nun mal die Reihenfolge.

[Beate]

Vorab: für die Zukunft erwarte ich einen vernünftigen Umgangston. Kommandogehabe ist nicht. Herablassende Kommentare wie die triviale "Beispielsrechnung" mit dem Ohmschen Gesetz auch nicht. Ok?

Dann werde auch ich wieder weniger scharf schreiben.


Zum Thema:

Bei den Messungen sind mir natürlich die großen Spannungsdifferenzen am Katodyn und an dem Katodenfolger Rö4/1 aufgefallen. Um das zu erkennen, reicht bereits ein einfacher Überschlag mit den Widerstandsverhältnissen der Größenordnungen der jeweiligen Katodenwiderstände. Man muss noch nicht mal direkt das Ohmsche Gesetz bemühen.


Wenn dem genauer nachgegangen werden und im Detail nachgerechnet werden soll, sind allerdings noch ein paar weitere Meßwerte notwendig. Die Spannungen an den einzelnen Knoten der Siebkette fehlen noch. Diese werde ich auf jeden Fall noch ermitteln. Mir ist aufgefallen, dass Du da gar nicht nachgehakt hattest.

Ich werde folgendermaßen vorgehen:
der Ruhestrom durch die Endröhren wird auf den Sollwert von 25mA eingestellt. Die Gittervorspannung wird geprüft. Auch das gehört für mich zur soliden Basis für alles weitere.

Die Spannungen an den Knoten der Siebkette werden ermittelt. Erst dann sind m.E. die Voraussetzungen gegeben, wirklich ins Detail zu schauen. Und dann bemühe ich auch gerne meinen Taschenrechner.

Wieviel davon ich hier noch schreibe, weiß ich nicht. Momentan habe ich das Gefühl, dass es hier noch riskanter ist, Anfängerfragen zu stellen als in der RBude.

[Beate]

Zitat:Original geschrieben von Beate

Vorab: für die Zukunft erwarte ich einen vernünftigen Umgangston. Kommandogehabe ist nicht. Herablassende Kommentare wie die triviale "Beispielsrechnung" mit dem Ohmschen Gesetz auch nicht. Ok?

Dann werde auch ich wieder weniger scharf schreiben.


Zum Thema:

Bei den Messungen sind mir natürlich die großen Spannungsdifferenzen am Katodyn und an dem Katodenfolger Rö4/1 aufgefallen. Um das zu erkennen, reicht bereits ein einfacher Überschlag mit den Widerstandsverhältnissen der Größenordnungen der jeweiligen Katodenwiderstände. Man muss noch nicht mal direkt das Ohmsche Gesetz bemühen. Auch wenn ich es nicht im Detail ausgewalzt hatte, hatte ich das bereits während der Messungen überschlagen.


Wenn dem genauer nachgegangen werden und im Detail nachgerechnet werden soll, sind allerdings noch ein paar weitere Meßwerte notwendig. Die Spannungen an den einzelnen Knoten der Siebkette fehlen noch. Diese werde ich auf jeden Fall noch ermitteln. Mir ist aufgefallen, dass Du da gar nicht nachgehakt hattest.

Ich werde folgendermaßen vorgehen:
der Ruhestrom durch die Endröhren wird auf den Sollwert von 25mA eingestellt. Die Gittervorspannung wird geprüft. Auch das gehört für mich zur soliden Basis für alles weitere.

Die Spannungen an den Knoten der Siebkette werden ermittelt. Erst dann sind m.E. die Voraussetzungen gegeben, wirklich ins Detail zu schauen. Und dann bemühe ich auch gerne meinen Taschenrechner.

Wieviel davon ich hier noch schreibe, weiß ich nicht. Momentan habe ich das Gefühl, dass es hier noch riskanter ist, Anfängerfragen zu stellen als in der RBude.

[Rumgucker]

Ich bin absolut willig und in der Lage, Dich Stück für Stück an die Materie heranzuführen.

Aber nur, wenn Du gewissenhaft genau das machst, was ich Dir sage. Ich hab wirklich keinen Bock, mich zusätzlich zur Wissensvermittlung noch mit elendiglich langen Labertexten und weiblichen Zickigkeiten rumzuplagen.

Rechne die einzelnen Stufen durch oder sag, wenn ich helfen soll. Und dann gehen wir Widerstand für Widerstand und Rechenschritt für Rechenschritt durch.

Also sag an. Aber WENN, dann geht es nach meinen Regeln: kompakte Texte, klare Ansagen und kompakte Rechnungen.

[Rumgucker]

...und (fast hätte ichs vergessen) zeitnah! Deine Standardausrede mit den Steuern und Oszi verlegt usw. und monatelange Verschleppungen bedeutet für mich jedesmal ne Neueinarbeitung.

Also nimm Dir Zeit und dann legen wir los.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate
Wenn dem genauer nachgegangen werden und im Detail nachgerechnet werden soll, sind allerdings noch ein paar weitere Meßwerte notwendig. Die Spannungen an den einzelnen Knoten der Siebkette fehlen noch. Diese werde ich auf jeden Fall noch ermitteln. Mir ist aufgefallen, dass Du da gar nicht nachgehakt hattest.

Es war alles schlüssig und (fast) komplett.

[Hoppenstett]

Wie gesagt, bei diesem Amp fließt der Kathodenstrom einer Vorröhre,
über die Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers ...;scared

[Beate]

Du sagst es. Hat mir ja bereits einigen Stress bereitet. Das bezieht sich jetzt ausdrücklich auf das, was alles passiert ist, bevor ich mit dem Thema *hier* überhaupt angefangen habe.

Und deshalb fragte ich ja auch schon weiter oben, ob es nicht einen Sinn machen könnte, die Gegenkopplung umzubauen und dabei die 2,2k auf Masse zu legen, sodass diese Fehlerquelle beseitigt ist.

Ich fürchte allerdings, dass das zu den Dingen gehört, die ich mir selbst anlesen werde.

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

R132 ist Kathodenwiderstand und Signalrückführungwiderstand also eine Doppelfunktion.
Die Verstärkung kann durch verkleinern von R131 erhöht werden.

... R131 hat keinen Einfluss auf den Arbeitspunkt. Der Kondensator C116 müsste evtl. erhöht werden.
... ein Poti parallel und zur "Spielzeit" hochdrehen ...


Gucki ist hier der Chef ... und der Chef hat immer recht.
Soviel Allgemeinbildung sollte man (Frau) schon haben.

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Beate

Du sagst es. Hat mir ja bereits einigen Stress bereitet. Das bezieht sich jetzt ausdrücklich auf das, was alles passiert ist, bevor ich mit dem Thema *hier* überhaupt angefangen habe.

Und deshalb fragte ich ja auch schon weiter oben, ob es nicht einen Sinn machen könnte, die Gegenkopplung umzubauen und dabei die 2,2k auf Masse zu legen, sodass diese Fehlerquelle beseitigt ist.

Ich fürchte allerdings, dass das zu den Dingen gehört, die ich mir selbst anlesen werde.

Ach Beate, einz'ge Forenfrau,
nimm das doch nicht so genau.

Der Gucki ist ein richtig feiner,
sagt Dir hier der Forenreimer.

Kommt aus dem hohen Norden halt,
dort ist es stürmisch und auch kalt.

Er macht hier ein auf dunklen Lord,
ist ein lieber, hast mein Wort.

[Beate]

Wenn ich die GK umbauen würde, würde ich folgendermaßen vorgehen:
R132 (2,2k) an Masse. R131 überbrücken. C117 auslöten.

Danach wäre das eine ganz gewöhnliche Katodenbasisstufe mit ziemlich großer Verstärkung. Der Arbeitspunkt sollte nach meinem Verständnis unverändert bleiben.

An der Katode kann man dann doch ohne weiteres an der Katode eine Spannungsgegenkopplung über einen Widerstand der Größenordnung 50-150 kOhm anflanschen, ähnlich wie ich es bei meinen Valve Juniors gemacht habe?
Im Vorgängermodell ist das ebenfalls so gelöst (51k vom 4 Ohm-Abgriff). Das scheint mir auch die übliche Vorgehensweise zu sein.

Mal andersrum gefragt:
Was spricht denn für die hier von Dynacord gewählte Lösung, vor allem, wenn man wie in den großen Modellen eine 100-V-Leitung zur Verfügung hat?

[Beate]

Wie in #69 geschrieben habe ich den Ruhestrom der Endröhren eingestellt. Auch die Werte der Widerstände in der Siebkette wurden geprüft; sie stimmen mit den Sollwerten sehr gut überein.

Hier noch die Spannungen an den Knoten der Siebkette:
U_0 : 400 V (Anodenspannung Endröhren)
-> 4 : 398 V (Schirmgitterspannung Endröhren)
-> 3 : 344 V
-> 2 : 278 V
-> 1 : 239 V
-> Modul 81003 : 227 V
-> Modul 81004 : 228 V

Weiter habe ich die Röhren nachgemessen, an denen die Abweichungen auffällig waren.
Am Katodyn waren die Abweichungen gemessen gegen Masse weiterhin groß. Unmittelbar an der Röhre zwischen Gitte und Katode ermittelte ich mit beiden Meßgeräten 2,7-2,8 V - etwas weniger als der Wert, der sich aus den Sollwerten von Dynacord ergibt. Am Katodenfolger in Rö 4 1,4 V. Das passt gut mit den rechnerisch ermittelten Sollwerten überein.

In den Eingangsmodulen ergaben sich folgende Werte:

81003:
Ua_2: 99 V
Uk_2: 10 V
Ug_2: 9 V

Ua_1: 172 V
Uk_1: 1,0 V
Ug_1: 0,02 V

81004:
Ua_1: 180 V
Uk_1: 0,9 V
Ug_1: 0,04 V

Ua_2: 122 V
Uk_2: 7,8 V
Ug_2: 9 V

Die Eingangsmodule habe ich nachgerechnet - unter Berücksichtigung der Widerstandstoleranzen passt das alles zusammen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate
Die Eingangsmodule habe ich nachgerechnet - unter Berücksichtigung der Widerstandstoleranzen passt das alles zusammen.

Hört, hört. Die Messwerte Modul 81003 scheinen tatsächlich ok.

Die Messwerte Modul 81004 sicher nicht.

Zitat:Original geschrieben von Beate
-> Modul 81004 : 228 V
Ua_1: 180 V
Uk_1: 0,9 V
Ug_1: 0,04 V

Ua_2: 122 V
Uk_2: 7,8 V
Ug_2: 9 V

Positive Gitterspannung?

Beate... zum 99. Mal. Setz Dich verdammt noch mal hin, mach Deine Hausaufgaben und schreib die Rechengänge und Ergebnisse gewissenhaft auf (oder sag an, wenn wir das gemeinsam machen wollen).

Ich hab auf Deine Huschi-Pfuschi-Schnackerei keine Lust. Ich will nachprüfbare Zahlen und Formeln!