[3eepoint]

Ich hab euch auch lieb jungs


@ Onestone

Ich hab 1uF Parallel geschaltet, da tut sich mit der von Gucki gezeigten und von mir auf den Ruhestrom von ca 120mA getrimmten Schaltbild nichts. Kritisch wirds erst wenn ich wieder nen Op zur Gegenkopplung verwende. Dann fängt die Kiste an zu schwingen.

@ Gucki

ich habe R5 und R9 auf 1,38 und 1.4kOhm setzen müssen, weil 86A Ruhestrom doch etwas viel sind.

Wie gesacht die Sache mit dem Temparaturdrift ist auchnoch da, steht aber hinten an. Ohne nicht schwingende GK bringt das nemlich auch nicht viel, es sei denn ich will damit Widerstände von 2 Ohm heizen, dann können wa das schonmal angehen

Schaltplan:



Ich hab wie vorher mit nem Op gegengekoppelt, wie gesacht, mit der "diskreten" Variante hab ich noch so Probleme. Ohne Parallel C ist alles Prima, mit kommt das dabei raus. Ich hab versucht den Spannungsteiler aus R4/6 mit einem kleinen C zu brücken ( soweit ich weiß wird das manchmal gemacht um die Gegenkopplung zu hohen Frequenzen hin auszukoppeln und dadurch schwingneigungen zu unterdrücken) jedoch wurde dadurch das schwingen noch übler.

[OneStone]

Mach mal die Gegenkopplungsschleife auf und plotte die Verstärkung von Eingang zu Ausgang über die Frequenz sowie die Phase...

Also auf gut Deutsch kein .tran sondern ein .ac dec 10 10 10M oder sowas...

Edit: Häng mal die .asc an

MfG Stephan

[3eepoint]

Ich bekomme die ASC nicht angehängt, wie machte man das hier nochmal mit was anderem als Bilder ?

Vom eingang zum ausgang sieht das in etwa so aus was mir reichlich komisch vorkommt:



Hab das noch nie gemacht

[voltwide]

Meine Meinung dazu:
Zuallererst entferne mal den 1u0 vom Ausgang, das ist nämlich eine ziemlich sichere Methode, eine latent unstabile Endstufe zum Schwingen zu bringen.
Oder schalte wenigsten 5-10Ohm in Reihe zu diesem Kondensator.
Ansonsten ist bei einer Hintereinanderschaltung eines hochverstärkenden OPV mit einer hochverstärkenden Ausgangsstufe immer erst mal Stress angesagt.
Um solche Schaltung zu beruhigen, hilft es meistens, einen passenden Kondensator vom OP-Ausgang zum inv-Eingang zu schalten.
Dieser hat zur Folge, dass Phasenddrehungen der Ausgangsstufe bei höheren Frequenzen nicht mehr ausgeregelt werden, wodurch man die Angelegenheit normalerweise stabil bekommt.
Kondensatorwert experimentell ermitteln, starte mal mit 1nF.

[3eepoint]

1nF hatt auf Anhieb gepasst, auch Ohne Widerstand am Condensator, danke Volti

Wie gesagt, der Op dient eigentlich nicht der Verstärkung, sonder der Gegenkopplung. Ein einfaches rückführen des Signals auf den eingang geht leider wegen der fehlenden Phasenverschiebung nicht

Wars das dann im Bezug auf die Gegenkopplung oder fehlt da ncoh was ?

EDIT: Ich hab grade gemerkt das der OPV die Aussteuerung der Endstufe stark begrenzt, bei 60W ist schluss

[voltwide]

Mit diesem 1nF wird die Gegenkopplung bei höheren Frequenzen reduziert/aufgehoben.
Weniger Gk bei höheren Frequ heisst mehr Verzerrungen bei höheren Frequenzen.
Um hier zu verbessern, muss man die Phasendrehungen der Ausgangsstufe minimieren.

Also: 1uF raus! Oder ein paar Ohm in Reihe dazu, ist evtl sogar noch besser.
Den 1nF solange verkleinern, bis die chose wieder schwingt.
je kleiner der minimale Kapazitätswert ist, desto besser ist Deine Endstufe.
Im Anschluss natürlich den Kondensator wieder vergrößern auf einen sicheren Wert.

Wenn Dich aber die Verzerrungsgrade bei 20kHz nun nicht sooo interessieren, kannst Du Dich auch erstmal anderen Problemen der Schaltung zuwenden.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint

Wie gesagt, der Op dient eigentlich nicht der Verstärkung, sonder der Gegenkopplung. Ein einfaches rückführen des Signals auf den eingang geht leider wegen der fehlenden Phasenverschiebung nicht

Wars das dann im Bezug auf die Gegenkopplung oder fehlt da ncoh was ?

Das geht eigentlich NIE einfach mit zwei Widerständen, wenn man über eine gewissen "open loop gain" drübergeht.
Wenn du dich jetzt fragst, warum das bei vielen OPs so einfach geht, die durch Gegenkopplung von ihrer open loop gain von 100000 "runterzuprügeln" auf Verstärkung 10 oder gar 1 ("unity gain"), dann liegt das daran, dass diese meist intern so kompensiert sind, dass sie stabil sind ("unity gain stable").

Wenn du da jetzt weitere Bauteile einfügst, die die Phase drehen, dann bekommst du irgendwann einen Regelkreis, der instabil ist, weil der OP dafür natürlich nicht kompensiert ist.

Stichworte zum Suchen: Gain Bandwidth, Phasenrand, Stabilitätskriterium...

Der Regelkreis muss in der angedachten Anwendung unbedingt stabil sein, und der ziemlich brutalste Test dafür ist eine rein kapazitive Last. Endstufen, die dabei nicht stabil sind, können bereits bei RC-Belastung (Hochtonzweig von Weichen!) das schwingen anfangen und damit den Hochtöner abfackeln. Oft fackelt auch die Endstufe selbst gleich mit ab.

Andere mögen das anders sehen, aber ich würde ungern teure Hochtöner durch sowas abfackeln...daher der Test
Die Yamaha P2200 von nem Bekannten hat ihm zwei PA-Boxen aufgrund falscher Kompensation abgefackelt, daher rate ich jedem, sowas auf dem Messplatz zu provozieren, statt es in der Anwendung zu testen

Edit: Um das klarzustellen: Der 1µ war nur zur Problemdemonstration da, natürlich soll der in die Schaltung nicht eingebaut werden!!!

MfG Stephan

[voltwide]

Oh ja, die Jamaha P2200. Hatte ich öfter zur Rep damals. Katastrophendesign!

[3eepoint]

Ich hab den Brückungs C jetzt einmal mit Widerstand (15 Ohm) am Last C und ohne verkleinert, das ergebnis:

Mit Widerstand:
-Kein Schwingverhalten selbst bei weglassen des C

Ohne:
-Minimaler Wert 0.3nF, 0.01nF dadrunter setzen sporadisch Schwingungen ein.

1nF sollte also als sicherer Wert taugen, 0.5 könnten auch noch klar gehen. Ich finde Onestones einwand den Amp auf Komplexe Last, wenn auch etwas extrem, nicht verkehrt.

[OneStone]

Das Ding ist ein Musterbeispiel dafür, was passiert, wenn Leute einfach irgendwelche Sachen, die sie mal gehört haben, zusammenschmeißen und nicht wissen, was sie tun.

"Kaskode"...hm soll gut sein!
"Stromspiegel"...auch super!

Und am Ende schwingt das Ding wie Sau, weils viel zu viel Schleifenverstärkung (open loop gain) hat und dann werden überall Kondensatoren reingeklebt, damits IRGENDWIE aufhört.

Die Oszilloskopbilder kann ich euch gerne hochladen, falls das interessiert...aber in nem neuen Thread

MfG Stephan

[3eepoint]

Klar, würd mich mal interessieren wie "mein Werk" in echt oszilliert

[OneStone]

Ich meinte den Yamaha Kampfpanzer

[3eepoint]

Ich denke es passt in beiden Fällen ^^ Sowohl deine Aussage als auch meine Antwort

[3eepoint]

So Jungs bin noch im Urlaub, ab Dienstag gehts hier mal weiter ;deal2

[3eepoint]

Sooooo, mal wieter im Text, das aktuelle Schaltbild mit Op als Gegenkopplung:



Wie gesagt ist die Aussteuerung des Amps durch den Op begrenzt, mehr als +- 12.62V sind nicht drin. Ich weiß aber nicht wie man eine klassische Gegenkopplung einsetzen könnte da der Ausgang die selbe Phase hatt wie der Eingang des Amp`s, so wie ich das mit der Gk verstanden habe muss die Phase aber um 180° verschoben sein. Wie bekomme ich da nun ne "klassische" Gegenkopplung rein, ohne op ?

[voltwide]

Eine klassische Gk o. OPV ist möglich über ein Teilernetzwerk vom Ausgang auf die beiden TreiberEmittere, diese sind in dem Fall inv-Eingänge.
Von diesem Schaltungspunkt über einen Vorwiderstand einspeisen.
Die beiden Basisanschlüsse werden über eine kleine +-Vorspannung gegenüber Gnd soweit vorgespannt, dass der richtige Ruhestrom fließt. AC-mässig werden sie gegen GND kapazitiv geblockt.

Aufpassen: Diese Emitterwiderstandsnetzwerke sind ziemlich niederohmig und können daher selbst ziemlich viel Leistung verbrauchen. Bei Vollaussteuerung könnten sie sich in Rauch auflösen!

Mit OPV gibts noch ein paar andere Möglichkeiten.

[3eepoint]

wie sähen die opv Möglichkeiten denn aus ?

[OneStone]

Du kannst doch auch einfach auf den anderen Eingang des OP gegenkoppeln...

[3eepoint]

Ich hoffe ich habe Voltis änderungen richtig umgesetzt. Ich glaube aber der Spannungsteiler für die Vorspannung passt nicht ganz. Er ist ziemlich empfindlich gegen Schwankungen, +- 5 Ohm lassen die Sache bereits völlig aus dem Ruder laufen.

Außerdem macht es mich stutzig das Volti meinte das das Teilernetzwerk sehr niedrigohmig sein sollte. Auf R6 trifft das zu, aber R4 kann ich hochschrauben wie ich will, einen echten effeckt das ich den Amp zur Vollaussteuerung bekomme stellt sich nicht ein.

[OneStone]

Das geht so nicht. Verändere mal Ub +/-10% und schau was deine Arbeitspunkte machen.

Vbe multiplier lässt grüßen