[Beate]

Die erste Stufe ist im Rahmen der Bauteiltoleranzen dimensioniert wie Dein Aufbau (den Katodentrimmer hatte ich eingemessen).

Eigentlich hatte ich ja schon früher geschrieben, dass ich die Schaltung komplett abbauen und ordentlich wieder aufbauen wolle, fühlte mich aber in diesem Ansinnen gebremst.

Die Messungen hatte ich bewusst unkommentiert eingestellt.

Nach diesen Messungen gehe ich erst recht davon aus, dass es in meinem Aufbau zu Kopplungen führt, die man kaum überblicken kann. Diese können m.E. ohne weiteres erheblich zu diesem eigenartigen Verhalten beitragen - das Ausnutzen einer 10%-Toleranz bei Gitterableitwiderstand und erst recht Gridstopper allerdings ganz bestimmt nicht.
(in meiner Bastelkiste habe ich nicht immer alle Werte der Normreihe...)

Ich würde die zweite Stufe also abbauen, bin mir aber ziemlich sicher, dass die erste Stufe sich weiterhin so problematisch verhält. Es ist doch mehr als auffällig, dass es gerade mit der Röhre zu Problemen in der ersten Stufe kommt, die in der zweiten Stufe am besten arbeitet.


Ein Neuaufbau kann natürlich sukzessive erfolgen, kein Thema. Sollte es natürlich auch.

[Rumgucker]

Beate... wenn Du mir solche Werte:

"EH / 2 7.4 0.54 0.07 3.0"

vorzeigst, dann lese ich daraus, dass an der Anode 7.4V und an der Katode 0.54V anlagen (ich hoffe, dass ich das richtig verstanden hab). Und ich lese, dass am Gitterwiderstand 70mV abfielen.

Also muss im 220k Anodenwiderstand geflossen sein:

I = U / R = (12.6V - 7.4V) / 220k = 23.6 uA

Im 47k Katodenwiderstand aber

I = U / R = 0.54V / 47k = 11.4 uA

Wo sind denn die 12 uA von der Anode geblieben? "Gitterstrom" kanns nicht sein, denn der fließt ja nicht von der Anode zum Gitter. Selbst wenn sich Katodenmaterial auf dem Gitter abgelagert haben sollte, so ist der Gitterstrom stets kleiner als der Katodenstrom.

Dein Gitterwiderstandsspannungsabfall zeigt ja auch keine Auffälligkeiten. Da fließen ein paar Nanoampere:

I = U / R = 70mV / 1Meg = 70 nA


Oder ist diese Röhre schlecht isoliert? Aber wohin fließt dann der Anodenstrom. Und alle anderen fünf taub? Das glaub ich nicht.

Und dass da was schwingt bei der geringen Spannung und den gewaltigen Widerständen, das glaub ich erst recht nicht.

Da ist was ganz anderes im Argen. Dein Messgerät oder Dein Netzteil. Vermutlich nur einfach Brummen und da der Oszi noch im Keller steht, sieht es auch keiner. Oder wie ich spontan vermutet hatte: falsche Widerstände gegriffen.

Irgendwas ganz Banales.

[Beate]

Hallo Gucki,

ja, Du liest die Tabelle richtig gelesen - die Formatierung wurde leider von der Forensoftware verstümmelt.

Ich weiß, dass die Werte nicht konsistent sind. Sie sind allerdings reproduzierbar. Wie gesagt, ich habe gemessen und das kommentarlos eingestellt.

Mich interessiert jetzt weniger das zweite System der EH, das sich einigermaßen vernünftig verhält, sondern vor allem, was da am ersten System los ist. Ich finde es auch mehr als überraschend, wieso da an gemessenen 214 k und gemessener, stabilisierter und im Betrieb immer mal wieder geprüfter Spannung von 12.6 V so wenig abfällt, und das konsistent über 4 Röhren (wenn man meine Messungen an der ECC83 im Gherkin Juicer dazunimmt - da war das auch der Fall).

Falsche Bauteilwerte kann ich mehr oder weniger ausschließen; weil ich den Farbcode nicht besonders gut im Kopf lesen kann, messe ich meistens exemplarisch nach (ok, nicht gerade bei rot-rot-gelb..., aber der 62k am Eingang der ersten Stufe hat z.B. knapp 64k, die 820k des gestückelten Gitterableitwiderstands hatte ich nachgemessen). Grob falsche Widerstandswerte kann ich also ebenfalls ausschließen.

Die beiden ECC82 von JJ habe ich vor ein paar Monaten für dieses Projektchen neu gekauft; sie waren unbenutzt.


Für mich ein klassischer Fall fürs "gehe zurück auf Los".


Brummen kann gut sein - direkt neben dem Meßplatz befindet sich die zentrale Versorgungsleitung, die leider recht kräftig einstreut. Ich glaube aber nicht, dass das so viel ausmacht. Das Oszi überwacht übrigens Eingangs- und Ausgangssignal, letzteres hinter dem jeweiligen Koppelkondensator. Den Signalgenerator hatte ich bei den statischen Messungen abgeklemmt. Die Einstreuungen kann man gut sehen - aber die statische Differenz an den Katoden erklären sie nicht.

So, jetzt wird der Verhau auseinandergelötet...

[Rumgucker]

Oha....

das liest sich alles sonderbar. Aber wir werden die Ursache(n) finden, Beate. Mit Oszi kein Problem, denke ich.

[Beate]

Der Schaltungsaufbau hat ein paar Eigenheiten, die nicht sein sollen. Diese betreffen vor allem die Masseführung. Der Anodenwiderstand von System 1 hat auch ganz klar eine kapazitive oder induktive Kopplung gegen die zentrale Masse - die Schwingunsperiode der EH-Röhre ändert sich, wenn ich an dem Widerstand rumbiege.

Außerdem möchte ich in anbetracht meiner Lötkünste kalte Lötstellen und Übergangswiderstände nicht ausschließen...

[Rumgucker]

Welche Wechselspannung bei welcher Frequenz liegt denn an der Anode?

[Rumgucker]

Wenn da WIRKLICH was schwingt (was ich noch nicht glauben mag), dann misst Du natürlich mit Deinem Multimeter Hausnummern.

[Beate]

Eigenschwingungen gab es nur in zwei Fällen: an System 1 der EH-Röhre und an einer der beiden JJs. Bei dieser allerdings nur, als ich die Anode zusätzlich mit dem Multimeter belastet habe. Die Schwingung war sehr niederfrequent, so O(1Hz). Spielt die Polung der Heizung eigentlich in der Praxis eine Rolle? Wie war die in Deinem Aufbau?


Weil ich die Schaltung auseinandergelötet habe, mal ein inhaltlicher Einschub - ein Konzept hatten wir ja noch gar nicht diskutiert:



Das Beispiel stammt aus dem eingangs zitierten Artikel von Merlin Blencowe. Hier werden wohl am konsequentesten die Eigenschaften der Röhren im LoV-Bereich ausgenutzt. Dieses Konzept scheint besonders für mein schräges Gitarrenprojekt interessant zu sein, weil da die geringe Eingangsimpedanz nicht stört.

Ein Erfahrungsbericht mit dieser Schaltung findet sich hier: http://www.diystompboxes.com/smfforum/in...ic=91745.0

Wenn ich das aufbaue, sollte das m.E. in einen eigenen Thread.

Die Valvecaster-Schaltung möchte ich unabhängig davon auf jeden Fall vernünftig ans laufen bringen.
Ideal fände ich es, mit z.B. einer (russischen) ECC 83 in der ersten Stufe so viel Verstärkung zu erzielen, dass die zweite Stufe als Kathodenfolger ausgeführt werden kann.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate
Die Schwingung war sehr niederfrequent, so O(1Hz).

Ohne diskrete und große Kondensatoren kaum vorstellbar. Es gibt zwar eine Millerkapazität, aber die kommt nicht annähernd in diese Bereiche. Sind Netzteilstörungen wirklich ausgeschlossen?

Zitat:Original geschrieben von Beate
Spielt die Polung der Heizung eigentlich in der Praxis eine Rolle? Wie war die in Deinem Aufbau?

Ich hab in meinem Röhrenheizungsthread sehr auf solche Effekte geachtet. Leider nichts geunden. Es spielt also definitv keine Rolle.

http://include.php?path=forum/showthread...eadid=1239

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate

Hier werden wohl am konsequentesten die Eigenschaften der Röhren im LoV-Bereich ausgenutzt.

Ich würde sagen: "es wird am konsequentesten das Gitter als Hilfs-Anode benutzt".

Die Katode ist ein Glutofen. Da spratzeln nicht nur Elektronen sondern auch Beschichtungen weg. Sämtliche Partikel sind negativ geladen und wandern zu positiven Elektroden. Die Anode kann das durch ihre große Fläche ab. Aber das Gitter ist nur ein dünnes Drähtchen. Wenn das getroffen wird, dann belegt sich das Gitter sehr schnell. Dann wird das Gitter zur Katode.

Das kann man übrigens an der Richting des Gitterstroms nachweisen.

Ob das alles noch was mit Röhrensound zu tun hat, bezweifel ich zutiefst. Die Röhre wird in dieser Schaltung wie ein Transistor verwendet (kleiner Gitterstrom -> hoher Anodenstrom), allerdings als extrem schlechter.

[Beate]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Sind Netzteilstörungen wirklich ausgeschlossen?

Ausgeschlossen ist überhaupt nichts; besonders, weil es eine ähnlich niederfrequente Störung im Hausnetz gibt. Die kann ich auch im Ozi sehen; es sind aber nur ein paar mV.

Selbst wenn die Versorgungsspannung schwingt oder besser gerade dann, muss ich ja erklären, warum das Problem nur bei einem der beiden Systeme auftritt - wenn beide vom rein schaltungstechnischen her gleich beschaltet sind.

Die Versorgungsspannung wird von einem 7812 stabilisiert, der gegen Masse auf einer Diode "sitzt". Gesiebt wird mit 1000 µ und 100 nF hinter dem Gleichrichter und im Ausgang mit 47µ und 100 nF. Das Ganze als Bausatz von Tube Town.

Derart niederfrequente Schwingungen sollte man mit dem Multimeter noch sehen (ich hab ein hochwertiges analoges verwendet). Tut man aber nicht.

[Beate]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
negativ geladen und wandern zu positiven Elektroden. Die Anode kann das durch ihre große Fläche ab. Aber das Gitter ist nur ein dünnes Drähtchen.

Der Clou dieser Schaltung soll angeblich sein, dass das Gitter trotzdem negativ ist - der Spannungsabfall, den der Gitterstrom am Pull-Up-Widerstand bewirkt, soll größer sein als die Versorgungsspannung.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate
Der Clou dieser Schaltung soll angeblich sein, dass das Gitter trotzdem negativ ist - der Spannungsabfall, den der Gitterstrom am Pull-Up-Widerstand bewirkt, soll größer sein als die Versorgungsspannung.

Ich hatte am Threadbeginn ja gemessen, dass normale Anlaufströme unterhalb 1uA liegen und echte Gitterströme oberhalb von 1uA. Im Thread "Röhrenheizung" hatte ich mich ja u.a. darüber ausgelassen und ein Ersatzschaltbild abgeleitet. Zwar für ne Diode und keine Triode aber das macht prinzipiell keinen Unterschied:



Der Anlaufstrom stammt aus V2 und der echte Gitterstrom fließt durch D1. Um den Spannungsabfall in der gezeigten Schaltung größer als die 12V-Versorgungsspannung werden zu lassen, muss bei 1 Meg ein Anlaufstrom von mehr als als 12uA fließen. Das glaub ich nicht.

Es wird sich also um einen "richtigen" Gitterstrom handeln.

[Beate]

So, ich hab mal den toten Thread in der RB hochgeholt. Mal sehen, was die Herren Altvorderen da an Wissen zusammenbringen, oder ob überhaupt:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/fo...y=0#p93925

(ich kann mir auch vorstellen, eine ähnliche Fragestellung hier zu posten, aber nicht parallel und wohl auch nicht vollkommen deckungsgleich...)

Inhaltlich mache ich hier demnächst auf jeden Fall weiter, wenn ich wieder was konkretes habe ... das 12-V-Thema ist für mich noch nicht zu Ende.

[Rumgucker]

Warum bastelst Du nicht einfach weiter, statt immer überall neue Fragen zu stellen?

Du suggerierst den RBudlern irgendwelche Unterschiede, die ICH nicht reproduzieren konnte. Nicht mal ansatzweise. Bei mir liegen zumindest alle ECC82 auch im LoV-Betrieb ganz dicht beisammen.

Alle Rumfragerei wird Dich nicht davon erlösen, eine überall bewährte Kleinschaltung mit vier Widerständen und einer halben Röhre zum korrekten Funktionieren zu bringen.



Sorry, wenn ich Dich nun sehr hart anfasse. Aber auf solche Gackerei fahr ich nicht ab. Fragen kann man immer noch, wenn die Fragen fundiert sind.

Zur Zeit sehe ich das nicht.

[Beate]

Was mich daran hindert?

Gar nichts, außer dass ich mir parallel schon mal Gedanken um was anderes mache. Die Kleinschaltung wird demnächst aufgebaut, schrieb ich ja schon mehrfach. Es geht nicht darum, dass ich mich darum herumdrücken möchte. Im Moment ist halt der Elektronikkram abgebaut und verstaut.

Die Frage, wie klein die Anodenspannung denn in der Praxis werden darf und was das beeinflusst, ist für mich schon ziemlich alt. Das erste Mal stellte ich sie 1974 im Physikunterricht.

[Rumgucker]

Ich hoffe, dass Dein Physiklehrer folgendes sagte:

Röhren werden mit einer Spannung versorgt, die man im Datenblatt findet. Dabei arbeiten sie optimal.

Sie arbeiten aber auch noch bis runter auf 0V Anodenspannung. Sogar bis zu leicht negativen Anodenspannungen. Solange die von der Katode aufgeheizten und abgestoßenen Elektronen die Anode erreichen, arbeitet eine Röhre. Aber das ist keine optimale Arbeitsweise.

[Beate]

U.a. das hatte er gesagt. Er erzählte sogar noch einiges darüber hinaus.

So genau sagen das die Datenblätter übrigens gar nicht. Sie geben nur exemplarische Betriebsbedingungen wieder, und eben obere Limits.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Beate
U.a. das hatte er gesagt. Er erzählte sogar noch einiges darüber hinaus.

Klar. Physiklehrer bekommen die Zeit bezahlt.

[urs]

@ Beate:

bei Röhren kann die Anodenspannung sogar
auf 0 Volt abgesenkt werden, wobei man dennoch einen
kleinen Tongenerator bauen kann ( siehe Funkschau )

( EDIT )
..oder sogar ein Reflex-Klystron mit 0-Volt
Anodenspannung siehe:
Funkschau 1969,Heft 11. S. 974

In der Praxis ist bei 12 Volt Anodenspannung
eigentlich nicht mehr viel zu erwarten-
es sei denn:

1.) man verwendet wegen des Spannungsabfalls
keinen Anodenwiderstand, sondern eine
Anodensdrossel ( Primärseite eines alten
Ausgangsübertragers) und koppelt über einen
Kondensator aus

2.) eine weitere effektive Möglichkeit ist eine
CCS als Anodenwiderstand

3.) man sucht sich dafür eine geeígnete Röhre-
ECC 86 muss nicht sein, siehe z.B. Datenblätter
von PCC 189 und PCC 88, die hierbei noch einen
geringen Anodenstrom abgeben

4.) ein Ausflug in den Bereich von + Ug könnte
weitere Erfahrungen bringen

5.) wie Rumgucker schon angedeutet hat: ohne einen
Lötkolben zu benutzen wirst Du hierzu schwerlich
Erfahrungen sammeln können