15.06.2012, 09:56 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
komm doch mal runter zu uns auf den Boden. Wir sind hier unten Volt!
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...mit der Lizenz zum Löten!
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DAMPF: Stereo Amp mit Transduktoren
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15.06.2012, 09:59 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Bingo.
Volti hat was entdeckt... [sup](wider ausdrücklichem Willen und mit einer Arroganz, dass ich kotzen könnte!)[/sup]
Die Simulation zeigt eine Abhängigkeit der U(Hc) von der Frequenz!
Damit sind unsere ganzen Kernmessungen zweifelhaft.
Entwarnung. Sobald man den Kern ausreichend in die Sättigung treibt, verschwindet das Problem und U(Hc) bleibt stabil.
15.06.2012, 10:01 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
kein Kommentar!
Das ist ein Mad-Kern. Mad hat mit 22nF gemessen. ALLE seine Kerne.
Wenn Du aber mich ansprechen willst: ich habe stets bei 20kHz gemessen.
Du findest in #880 und #876 die Verweise auf die Messungen. Da stehen jeweils die verwendeten RC-Glieder drin (weil ich damit ja rechnen musste).
15.06.2012, 10:08 PM
das mit der Arroganz geht voll an Dich zurück
Du bist nicht Willens oder in der Lage, zu erkennen worum es mir geht:
Dass Deine Aussage mit der Kurvenüberschneidung und der Größe der Kondensatoren schlicht falsch ist,
nachgewiesen an Deiner "Perle", für deren Einstellung Du für mich glatt 5 Minuten Deiner wertvollen Freizeit opfern mußtest.
Du Willst nichts verstehen - kann ich auch nichts machen.
Und was das Kotzen betrifft, führe Dir mal Deinen eigenen hochtrabenden Ton zu Gemüte, mit dem Du Dich heute dafür feierst für die Entdeckung,
dass bei höherer Windungszahl und gleichem Strom tatsächlich das Magnetfeld größer wird. Diese Erkenntnis ist inzwischen Volksgut!
Du bist nicht Willens oder in der Lage, zu erkennen worum es mir geht:
Dass Deine Aussage mit der Kurvenüberschneidung und der Größe der Kondensatoren schlicht falsch ist,
nachgewiesen an Deiner "Perle", für deren Einstellung Du für mich glatt 5 Minuten Deiner wertvollen Freizeit opfern mußtest.
Du Willst nichts verstehen - kann ich auch nichts machen.
Und was das Kotzen betrifft, führe Dir mal Deinen eigenen hochtrabenden Ton zu Gemüte, mit dem Du Dich heute dafür feierst für die Entdeckung,
dass bei höherer Windungszahl und gleichem Strom tatsächlich das Magnetfeld größer wird. Diese Erkenntnis ist inzwischen Volksgut!
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15.06.2012, 10:30 PM
Ich bin stolz darauf, dass ich verstanden habe, dass man sich sozusagen jede gewünschte Steilheit (Modulationsgrad) zurechtwickeln kann.
Ich bin auch stolz auf die zwei Formel (umstellungen), die uns die Berechnung eines Spice-Modells aus drei Messpunkten gestatten.
Und ich bin stolz darauf, dass die Kernmodelle die Realität treffen.
Und besonders stolz bin ich darauf, dass ich auf den Punkt sagen konnte, wenn nicht anständig gemessen wurde.
Wenn das für Dich alles "Volksgut" ist, dann aber Gute Nacht. Hinterher kann man sich immer leicht hinstellen und behaupten, dass man alles schon längst gewusst hat.
-----------
Dass ich die Kurvenüberschneidung so schnell hinbekam, wunderte mich selbst. Für mich war das immer ein Randeffekt, wenn ich an der Generator-Frequenz rumspielte. Daher war mein Verdacht naheliegend, dass Du Deine 300% Fehler dadurch bekommen hast.
Dass mein Verdacht falsch war, ist Künstlerpech.
Dadurch bist aber Du der Pflicht nicht enthoben, die wahre Ursache des Ableseunterschieds zu suchen - und möglichst auch zu finden.
-----------
Zu meinem Ton: Du hast wochenlang mit irgendwelchen Fantasiekernen rumsimuliert und dabei nicht mal gemerkt, dass Dein perfekter Dreieck einfach nur aus der niederohmigen Steuerquelle entsprang.
Und nun bitte ich Dich seit vielen Tagen um exakte Messungen. Und es kommt einfach nichts bei raus.
Aber statt nun die Messfehler zu suchen und Dich seriös mit uns zusammen um die Ursachen zu kümmen, les ich seitenlang irgendwelche Vermutungen, die Du offensichtlich mit nichts belegen kannst.
Das nervt.
Ich will endlich von Dir glaubhafte Messungen sehen, die sich mit Spice auch validieren lassen.
Wenn Du den Fehler bei diesem Kern nicht findest, dann nimm doch irgendeinen Wald- und Wiesenkern und berechne daraus ein Modell, wie ich das 1000-mal vorgeführt hab.
Ich bin auch stolz auf die zwei Formel (umstellungen), die uns die Berechnung eines Spice-Modells aus drei Messpunkten gestatten.
Und ich bin stolz darauf, dass die Kernmodelle die Realität treffen.
Und besonders stolz bin ich darauf, dass ich auf den Punkt sagen konnte, wenn nicht anständig gemessen wurde.
Wenn das für Dich alles "Volksgut" ist, dann aber Gute Nacht. Hinterher kann man sich immer leicht hinstellen und behaupten, dass man alles schon längst gewusst hat.
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Dass ich die Kurvenüberschneidung so schnell hinbekam, wunderte mich selbst. Für mich war das immer ein Randeffekt, wenn ich an der Generator-Frequenz rumspielte. Daher war mein Verdacht naheliegend, dass Du Deine 300% Fehler dadurch bekommen hast.
Dass mein Verdacht falsch war, ist Künstlerpech.
Dadurch bist aber Du der Pflicht nicht enthoben, die wahre Ursache des Ableseunterschieds zu suchen - und möglichst auch zu finden.
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Zu meinem Ton: Du hast wochenlang mit irgendwelchen Fantasiekernen rumsimuliert und dabei nicht mal gemerkt, dass Dein perfekter Dreieck einfach nur aus der niederohmigen Steuerquelle entsprang.
Und nun bitte ich Dich seit vielen Tagen um exakte Messungen. Und es kommt einfach nichts bei raus.
Aber statt nun die Messfehler zu suchen und Dich seriös mit uns zusammen um die Ursachen zu kümmen, les ich seitenlang irgendwelche Vermutungen, die Du offensichtlich mit nichts belegen kannst.
Das nervt.
Ich will endlich von Dir glaubhafte Messungen sehen, die sich mit Spice auch validieren lassen.
Wenn Du den Fehler bei diesem Kern nicht findest, dann nimm doch irgendeinen Wald- und Wiesenkern und berechne daraus ein Modell, wie ich das 1000-mal vorgeführt hab.
15.06.2012, 10:49 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich bin stolz darauf, dass ich verstanden habe, dass man sich sozusagen jede gewünschte Steilheit (Modulationsgrad) zurechtwickeln kann.
Ich bin auch stolz auf die zwei Formel (umstellungen), die uns die Berechnung eines Spice-Modells aus drei Messpunkten gestatten.
Und ich bin stolz darauf, dass die Kernmodelle die Realität treffen.
Und besonders stolz bin ich darauf, dass ich auf den Punkt sagen konnte, wenn nicht anständig gemessen wurde.
Wenn das für Dich alles "Volksgut" ist, dann aber Gute Nacht. Hinterher kann man sich immer leicht hinstellen und behaupten, dass man alles schon längst gewusst hat.
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Dass ich die Kurvenüberschneidung so schnell hinbekam, wunderte mich selbst. Für mich war das immer ein Randeffekt, wenn ich an der Generator-Frequenz rumspielte. Daher war mein Verdacht naheliegend, dass Du Deine 300% Fehler dadurch bekommen hast.
Dass mein Verdacht falsch war, ist Künstlerpech.
Dadurch bist aber Du der Pflicht nicht enthoben, die wahre Ursache des Ableseunterschieds zu suchen - und möglichst auch zu finden.
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Zu meinem Ton: Du hast wochenlang mit irgendwelchen Fantasiekernen rumsimuliert und dabei nicht mal gemerkt, dass Dein perfekter Dreieck einfach nur aus der niederohmigen Steuerquelle entsprang.
Und nun bitte ich Dich seit vielen Tagen um exakte Messungen. Und es kommt einfach nichts bei raus.
Aber statt nun die Messfehler zu suchen und Dich seriös mit uns zusammen um die Ursachen zu kümmen, les ich seitenlang irgendwelche Vermutungen, die Du offensichtlich mit nichts belegen kannst.
Das nervt.
Ich will endlich von Dir glaubhafte Messungen sehen, die sich mit Spice auch validieren lassen.
Wenn Du den Fehler bei diesem Kern nicht findest, dann nimm doch irgendeinen Wald- und Wiesenkern und berechne daraus ein Modell, wie ich das 1000-mal vorgeführt hab.
So, Du willst brauchbare Messungen von mir sehen.
Und ich will, dass Du Dich inhaltlich mit mir auseinandersetzt, auch wenn es Dir nicht in den Kram paßt, weil Du vielleicht mal eigene Fehler eingestehen mußt. Das fällt natürlich schwer, nachdem man sie erst mal lautstark raustrompetet hat.
...mit der Lizenz zum Löten!
15.06.2012, 10:57 PM
Was willst Du von mir? Worüber soll ich mich mit Dir auseinandersetzen? Was für Fehler soll ich eingestehen? Wo hab ich was laut raustrompetet?
Was sind das für Scheingefechte?
Bist Du jetzt in der Lage, den Kern (oder irgendeinen anderen) ordentlich zu vermessen, oder kannst Du das nicht? Wenn Du es nicht kannst, dann bohr ich auch nicht mehr, würde Dich aber bitten, ihn an Mad zu schicken, damit der ihn mal schnell misst.
Wenn wir unsere Hausaufgaben erledigt haben, können wir uns wochenlang den Kopf einschlagen. Nur zur Zeit passt es wirklich nicht.
Im Moment sind zwei dringende Dinge zu tun:
1. Deinen Superkern vermessen und per Spice zu validieren (Deiner und ggfls. Mads Job)
2. saturable Trafomodell, damit ich meine Praxismessung zur Modulationsgradsteigerung absichern kann (das machen kahlo und ich)
Was sind das für Scheingefechte?
Bist Du jetzt in der Lage, den Kern (oder irgendeinen anderen) ordentlich zu vermessen, oder kannst Du das nicht? Wenn Du es nicht kannst, dann bohr ich auch nicht mehr, würde Dich aber bitten, ihn an Mad zu schicken, damit der ihn mal schnell misst.
Wenn wir unsere Hausaufgaben erledigt haben, können wir uns wochenlang den Kopf einschlagen. Nur zur Zeit passt es wirklich nicht.
Im Moment sind zwei dringende Dinge zu tun:
1. Deinen Superkern vermessen und per Spice zu validieren (Deiner und ggfls. Mads Job)
2. saturable Trafomodell, damit ich meine Praxismessung zur Modulationsgradsteigerung absichern kann (das machen kahlo und ich)
16.06.2012, 12:18 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumguckerich hatte bereits zuvor geschrieben, dass Mad 4 von diesen Kernen hat.
würde Dich aber bitten, ihn an Mad zu schicken, damit der ihn mal schnell misst.
Wenn die Deiner Meinung nach ok sind, können wir es dabei belassen.
...mit der Lizenz zum Löten!
16.06.2012, 02:15 AM
Zum Thema Diskrepanz meiner Kernmessung - ich denke der Fehler ist gefunden.
Simuliert man das Ganze, mit den Werten, die ich aus der 1khz-Messung ermittelt habe, mal bei 50 Hz, dann ist auch in der Simu Hc wesentlich kleiner.
Warum ? Kurvenklappung:
Bei 50hz reicht halt der TP 100k/1u0 nicht mehr hin.
Daraus ergibt sich für mich:
Die 1000Hz-Messung des VAC-Ringes ist glaubwürdig, die 50Hz-Messung nicht.
Darüberhinaus ist zu hinterfragen, wie glaubwürdig alle anderen
50Hz-Messungen mit ihren limitierten RC-Filtern sind.
Ich empfehle deshalb, mal 1kHz-Messungen durchzuführen - mit Tongenerator und irgendeiner Audio/hiFi-Endstufe.
Und mit einem TP, der in der Simu NICHT überklappt.
Simuliert man das Ganze, mit den Werten, die ich aus der 1khz-Messung ermittelt habe, mal bei 50 Hz, dann ist auch in der Simu Hc wesentlich kleiner.
Warum ? Kurvenklappung:
Bei 50hz reicht halt der TP 100k/1u0 nicht mehr hin.
Daraus ergibt sich für mich:
Die 1000Hz-Messung des VAC-Ringes ist glaubwürdig, die 50Hz-Messung nicht.
Darüberhinaus ist zu hinterfragen, wie glaubwürdig alle anderen
50Hz-Messungen mit ihren limitierten RC-Filtern sind.
Ich empfehle deshalb, mal 1kHz-Messungen durchzuführen - mit Tongenerator und irgendeiner Audio/hiFi-Endstufe.
Und mit einem TP, der in der Simu NICHT überklappt.
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16.06.2012, 07:19 AM
Also war meine Vermutung ja doch richtig!
Mann... warum ist es mit Dir immer sooooo schwer...
Bei 50Hz gibt es meines Wissens nach keine "alle anderen" Messungen, sondern nur meinen RK-Trafo. Der zeigte mit 330k und 100nF den Effekt nicht (12V Wicklung vermessen). Weil ich den Effekt ja nachweislich kannte, hab ich stets drauf geachtet.
-------------------------
Was????? Haben wir die ganze Zeit bei Dir exakt die gleichen Kerne vermessen, die mad schon längst vermessen hat??????????????
Leute, bitte... sagt mir, dass das nicht wahr ist!
Mann... warum ist es mit Dir immer sooooo schwer...
Bei 50Hz gibt es meines Wissens nach keine "alle anderen" Messungen, sondern nur meinen RK-Trafo. Der zeigte mit 330k und 100nF den Effekt nicht (12V Wicklung vermessen). Weil ich den Effekt ja nachweislich kannte, hab ich stets drauf geachtet.
-------------------------
Zitat:ich hatte bereits zuvor geschrieben, dass Mad 4 von diesen Kernen hat. Wenn die Deiner Meinung nach ok sind, können wir es dabei belassen.
Was????? Haben wir die ganze Zeit bei Dir exakt die gleichen Kerne vermessen, die mad schon längst vermessen hat??????????????
Leute, bitte... sagt mir, dass das nicht wahr ist!
16.06.2012, 07:31 AM
Zitat:ich hatte bereits zuvor geschrieben, dass Mad 4 von diesen Kernen hat. Wenn die Deiner Meinung nach ok sind, können wir es dabei belassen.
In #849 hattest Du folgenden Kern angegeben:
Zitat:n = 20
A = 74 uqm
L = 0,141m
In #880 dagegen ist mads Kern wie folgt gelistet:
Zitat:#886 Kern von Volti: Bs=0.87 Br=0.123 Hc=1.34 n=10 A=0.0001 lm=0.138 lg=0 Rser=0.02 (mit Spice validiert)
Er hat also zumindest einen abweichenden Querschnitt!
Mal gucken, was Deine 1kHz-Messung für Kerndaten erbringt.....
16.06.2012, 07:47 AM
Also produziert Dein Kern folgende Werte
Deine Angaben:
n = 20
R = 100k
C = 1u0
A = 74 uqm
L = 0,141m
Rser = <200mR
Meine Ablesung Deiner Oszibilder aus #970 und #971:
U(bs) = 17 mV
U(br) = 3.5 mV
U(hc) 15mV @ 1 Ohm
Bs = -17 mV * 100k * 1u / (20 * 74 um²) = 1.15 T
Br = -3.5 mV * 100k * 1u / (20 * 74 um²) = 0.24 T
Hc = 20 * 15 mA / 0.141 = 2.13 A/m
Das ergibt folgendes Modell:
Bs=1.15 Br=0.24 Hc=2.13 A=0.000074 lm=0.141 Lg=0 n=20 Rser=0.1
Mads Modell des angeblichen gleichen Kernes sah so aus:
Bs=0.87 Br=0.123 Hc=1.34 A=0.0001 lm=0.138 lg=0 n=10 Rser=0.02
Also prüfen wir mal, ob Dein Modell in der Absicherungssimulation funktioniert. Vielleicht sind die Unterschiede nicht so groß?
Deine Angaben:
n = 20
R = 100k
C = 1u0
A = 74 uqm
L = 0,141m
Rser = <200mR
Meine Ablesung Deiner Oszibilder aus #970 und #971:
U(bs) = 17 mV
U(br) = 3.5 mV
U(hc) 15mV @ 1 Ohm
Bs = -17 mV * 100k * 1u / (20 * 74 um²) = 1.15 T
Br = -3.5 mV * 100k * 1u / (20 * 74 um²) = 0.24 T
Hc = 20 * 15 mA / 0.141 = 2.13 A/m
Das ergibt folgendes Modell:
Bs=1.15 Br=0.24 Hc=2.13 A=0.000074 lm=0.141 Lg=0 n=20 Rser=0.1
Mads Modell des angeblichen gleichen Kernes sah so aus:
Bs=0.87 Br=0.123 Hc=1.34 A=0.0001 lm=0.138 lg=0 n=10 Rser=0.02
Also prüfen wir mal, ob Dein Modell in der Absicherungssimulation funktioniert. Vielleicht sind die Unterschiede nicht so groß?
16.06.2012, 07:51 AM
So,bin nun eine woche in Schweden...da werd ich kaum online sein,sorry.
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
16.06.2012, 07:57 AM
Kannst Du schnell nochmal Deinen Volti-Kern mit 47nF statt 22nF vermessen?
16.06.2012, 08:05 AM
Voltis Modell hält der Überprüfung mit Spice stand 
Ich hab mir daraufhin nochmal mads Simulation genau angeschaut. Tatsächlich drehen die Linien im Sättigungsbereich ein ganz klein wenig. Das und der andere Querschnitt (mad hat gemessen, volti hat DB gelesen) kann schon die Abweichungen begründen, die jetzt noch da ist.
In jedem Fall haben wir eine Schwachstelle gefunden: wenn der Integrator zu klein ist oder/und die Frequenz zu niedrig, dann kann es Kurvenvertauschungen geben, die uns falsche Werte ablesen lassen.
Ich hab mir daraufhin nochmal mads Simulation genau angeschaut. Tatsächlich drehen die Linien im Sättigungsbereich ein ganz klein wenig. Das und der andere Querschnitt (mad hat gemessen, volti hat DB gelesen) kann schon die Abweichungen begründen, die jetzt noch da ist.
In jedem Fall haben wir eine Schwachstelle gefunden: wenn der Integrator zu klein ist oder/und die Frequenz zu niedrig, dann kann es Kurvenvertauschungen geben, die uns falsche Werte ablesen lassen.
16.06.2012, 08:09 AM
#1012 Bs=1.15 Br=0.24 Hc=2.13 A=0.000074 lm=0.141 Lg=0 n=20 Rser=0.1 (mit Spice validiert)
soll der gleiche Kern sein, den Mad in #880 wie folgt gelistet hat:
#886 Bs=0.87 Br=0.123 Hc=1.34 A=0.0001 lm=0.138 lg=0 n=10 Rser=0.02 (mit Spice validiert)
Ich trau Voltis Mssungen mehr, weil er Integrationsfehler besser ausgeschlossen hat und die Fläche aus dem DB abgelesen hat.
soll der gleiche Kern sein, den Mad in #880 wie folgt gelistet hat:
#886 Bs=0.87 Br=0.123 Hc=1.34 A=0.0001 lm=0.138 lg=0 n=10 Rser=0.02 (mit Spice validiert)
Ich trau Voltis Mssungen mehr, weil er Integrationsfehler besser ausgeschlossen hat und die Fläche aus dem DB abgelesen hat.
16.06.2012, 08:18 AM
Aber ich bin froh, dass wir die Kuh nun vom Eis haben: "Flankenvertauschungen sind zu vermeiden".
Schwere Geburt....
Schwere Geburt....
16.06.2012, 08:52 AM
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Und es gibt meiner Meinung nach nur einen wirksamen Windungsstrom. Den müssen wir Spice herausfinden lassen.
Spice hat netterweise einen symmetrischen Trafo in den Beispielen mit beigelegt:
![[Bild: 1_trans_166.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_trans_166.png)
Ich kann mir vorstellen, dass wir da unsere sat. core irgendwo mit reinquetschen können....
16.06.2012, 08:59 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von madmoonyWerde ich morgen mal versuchen....
Auskochen und neu wickeln!
Der hat sich nicht mal ansatzweise davon beeindrucken lassen. Da wird nix weich. Selbst die Beschriftung auf der Plastikhaube ist unversehrt.
16.06.2012, 09:14 AM
So ungefähr sähe Deine Modell-Lib dann aus, kahlo:
.SUBCKT XFMR_perfekt 1 2 3 4
G1 0 X 1 2 {N2/N1}
G2 0 X 3 4 {N1/N2}
G3 1 2 X 0 {N2/N1}
G4 3 4 X 0 {N1/N2}
R2 X 0 1G
.ENDS XFMR_perfekt
.SUBCKT XFMR_ideal 1 2 3 4
+PARAMS: N1={N1} N2={N2}
E1 5 4 1 2 {N2/N1}
F1 1 2 VM1 {N2/N1}
VM1 5 6
RP 1 2 1G
RS 6 3 1U
.ENDS XFMR_ideal
.SUBCKT XFMR 1 2 3 4
+PARAMS: N1={N1} N2={N2} K={K}
E1 5 4 1 2 {K*N2/N1}
F1 1 2 VM1 {K*N2/N1}
VM1 5 6
RP 1 2 1G
RS 6 3 1U
.ENDS XFMR
...gleich mal testen....
.SUBCKT XFMR_perfekt 1 2 3 4
G1 0 X 1 2 {N2/N1}
G2 0 X 3 4 {N1/N2}
G3 1 2 X 0 {N2/N1}
G4 3 4 X 0 {N1/N2}
R2 X 0 1G
.ENDS XFMR_perfekt
.SUBCKT XFMR_ideal 1 2 3 4
+PARAMS: N1={N1} N2={N2}
E1 5 4 1 2 {N2/N1}
F1 1 2 VM1 {N2/N1}
VM1 5 6
RP 1 2 1G
RS 6 3 1U
.ENDS XFMR_ideal
.SUBCKT XFMR 1 2 3 4
+PARAMS: N1={N1} N2={N2} K={K}
E1 5 4 1 2 {K*N2/N1}
F1 1 2 VM1 {K*N2/N1}
VM1 5 6
RP 1 2 1G
RS 6 3 1U
.ENDS XFMR
...gleich mal testen....