[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Ich meine dass es für die Untersuchung des Kernverhaltens ziemlich egal ist, ob man primär- oder sekundärseitig einspeist.

Hmmmm... ich komm schon wieder ab davon. Man kann zwar die Kernsättigung vermessen. Nicht aber die primären Impedanzen. Die sind aber möglicherweise relevant für die Röhren.

Hmmmm.... irgendwie doof.

Ich hab nur eine Quelle, die den Trafio primärseitig in die Sättigung treiben kann: den 50Hz-Stelltrafo.

Man könnte den Tongenerator und den Stelltrafo in Reihe schalten. Und dann auf der Sekundärseite messen und dabei die Stelltrafospannung wieder subtrahieren, damit man letztlich nur die Tongeneratorspannung sieht. Aber unter dem Einfluss der vom Stelltrafo erzeugten Verzerrungen bei 50Hz.

Das passt eigentlich ganz gut zur Musik (starke Bässe und feine Höhen). Wenn das miteinander intermoduliert, so hört sich das gewiss nicht schön an.

[Rumgucker]

So:



Man gleicht das Poti auf Kompensation ab und vergleicht dann Tonfrequenz (X) mit der Transformation der Tonfrequenz (Y). Die 50Hz müssten rausfallen, wenn alles linear bleibt.

Natürlich kann man noch Lasten parallel zur 12V-Wicklung setzen.

[Rumgucker]

Die Schaltung geht sehr gut. Man muss allerdings bedenken, dass der Tongenerator den primären Trafostrom verkraften kann, also niederohmig genug ist.

Poti besteht aus 100k Vorwiderstand und 10k Trimmer.

[Rumgucker]

[Rumgucker]

Tongenerator 10kHz, R_load=10 Ohm, Ringkern 15VA, Stelltrafo=0V



...leichte Phasenverschiebung....

---------

Tongenerator 10kHz, R_load=10 Ohm, Stelltrafo=50Veff



Starke Intermodulationen oder nur der Brummspannungsabfall am Innenwiderstand des Tongenerators?

[Rumgucker]

Und so siehts dann mit 50V und keiner Last aus

(Tongenerator 10kHz, R_load=leerlauf, Ringkern 15VA, Stelltrafo=50V)



(fast) keine Veränderungen sichtbar.

[Rumgucker]

Ich vermute, dass der Innenwiderstand des Tongenerators die Anzeige verfäscht

[alfsch]

Zitat: (fast) keine Veränderungen sichtbar.

...und kannst du auch 0,2% sehen ? oder...0,03% ?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat: (fast) keine Veränderungen sichtbar.

...und kannst du auch 0,2% sehen ? oder...0,03% ?

Wenn ich beide Kanäle auf Subtraktion schalten würde, kann ich alles sehen...


Aber erstmal muss ich den Innenwiderstand des Tongenerators kompensieren An dem fällt ne Brummspannung ab, die ich ja gerade nicht sehen will.

...glaub ich jedenfalls....

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ein Ufo!

[Rumgucker]

Also meine Schaltung ist schon nicht schlecht.

Mit dem Y-Kanal kann man schon viel anfangen. Man kann wunderbar die 50Hz vollständig kompensieren. Und dann kann man die FFT machen, bei unterschiedlichen 50Hz-Beaufschlagungen.

Aber perfekt wärs eben, wenn man auch den X-Kanal nutzen könnte. Dann sieht man die ganze Wahrheit auf einen Schlag.Original und Fälschung.

Damit das hinhaut benötige ich einen Tongenerator mit kleinstem Innenwiderstand. Zumal ich mir auch Sorgen um den Generator mach, denn ich speise ja die Primärströme des Testobjektes in voller Höhe ein. Das können ja bis zu 100mA sein.

Diese Messung



war also Schrott. Man sieht keine Modulationen sondern schlichtweg eine Überlagerung, bedingt durch den Spannungsabfall am Tongenerator-Innenwiderstand.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

....um uns jetzt "von oben herab" der Threadfrage zu nähern, sollten wir das Klein- und Großsignalverhalten des belasteten Trafos unterscheiden.

Kleinsignale können wir alle gut erzeugen.

Großsignale wissen wir noch nicht, wie das gehen soll. Wirklich mit einer Röhrenstufe? Wäre nicht das Einspeisen an einer niederohmigen Wicklung eleganter?

Wie bereits gesagt, wird die Speisung aus nierohmiger Quelle sicher zu besseren Ergebnissen führen, bei Trafos mit hoher Eingangskapaziät aber zu schlechteren bei Trafos mit hoher Streuinduktivität, und bei Speisung aus einer Stromquelle wird es genau anders herum sein. Von daher würde es Sinn machen, diese Parameter zuvor zu kennen und danach zu entscheidenm - zumindest wenn die hohen Frequenzen das Problem sind.

Eine Röhrenendstufe wird zumindest der dem späteren Einsatzgebiet gerecht werden, aber natürlich nicht zu umbedingt allgeingültigen Messergebnissen führen.

Ein Test an einen realen LS macht in meinen Augen keinen Sinn, was soll das bringen? Und welchen LS willst du als Referenz nehmen?

Zitat:Zumindest mit Kleinsignalen können wir folgendes feststellen:

1. Frequenz- und Phasengang bei unterschiedlichen Lasten (inkl. realer Lautsprecher).

2. Klirren des Trafos durch nullpunktnahe BH-Unlinearitäten.

3. Verhalten bei unterschiedlichen Quellwiderständen.

Hab ich was vergessen?

Da finde ich Volti Vorschlag gar nicht so schlecht, von der sekundären Seite einzuspeisen. Das bekäme ich auch mit meinem Equipment hin, ohne ein Röhrenendstufe einsetzen zu müssen. An der primären Seite wird dann mit dem transformierten Widerstand abgeschlossen und die "hohen" Spannungen durch Widerstandsteieler abgeschwächt. Hätte auch den Vorteil, das man die FFT Auswertung wie von Alfsch vorgeschlagen durchführen könnte. Und all deine aufgezählten Punkte wären auch damit zu erschlagen.

[Rumgucker]

Wär schon irgendwie witzig:

wir speisen sekundär einen allerfeinsten Sinus ein. Und dann gucken wir auf der Primärseite, was wir zur Erreichung dieses perfekten Ausgangssignals für eine Eingangsspannung anlegen müssen.

Das hat schon nen Charme irgendwie...

...aber obs auch so einfach hinhaut?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Ich meine dass es für die Untersuchung des Kernverhaltens ziemlich egal ist, ob man primär- oder sekundärseitig einspeist.

Gegen Voltis Argument fällt mir jetzt kein Gegenargument ein, dir? Es geht ja primär um den Kern.

[Rumgucker]

Es war nicht voltis Argument

Ich schrieb in #279

"Wäre nicht das Einspeisen an einer niederohmigen Wicklung eleganter?"

Darauf antwortete Volti in #280:

"Ich meine dass es für die Untersuchung des Kernverhaltens ziemlich egal ist, ob man primär- oder sekundärseitig einspeist."

Und ich erwiderte in #281:

"Hmmmm... ich komm schon wieder ab davon. Man kann zwar die Kernsättigung vermessen. Nicht aber die primären Impedanzen. Die sind aber möglicherweise relevant für die Röhren.
Hmmmm.... irgendwie doof."

[Rumgucker]

Ich guck mal, was man da sehen kann....

[Rumgucker]

Der Ringkern hat nominal 12V auf 230V. Wahlweise belaste ich ihn primär mit 3,9k oder sekundär mit 12 Ohm.

Wenn ich primär 230V einspeise kommen an sekundär mit 12 Ohm-Last 11V raus.

Wenn ich dagegen sekundär 12V einspeise, kommen primär an 3.9k Last noch 168V raus.

Das finde ich schon mal verwirrend

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Es war nicht voltis Argument

Ich schrieb in #279

"Wäre nicht das Einspeisen an einer niederohmigen Wicklung eleganter?"

Darauf antwortete Volti in #280:

"Ich meine dass es für die Untersuchung des Kernverhaltens ziemlich egal ist, ob man primär- oder sekundärseitig einspeist."

Und ich erwiderte in #281:

"Hmmmm... ich komm schon wieder ab davon. Man kann zwar die Kernsättigung vermessen. Nicht aber die primären Impedanzen. Die sind aber möglicherweise relevant für die Röhren.
Hmmmm.... irgendwie doof."

Sorry, das hab ich falsch mitgeschnitten

Die Impedanzen sind nicht nur möglicherweise relevant

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Der Ringkern hat nominal 12V auf 230V. Wahlweise belaste ich ihn primär mit 3,9k oder sekundär mit 12 Ohm.

12 Ohm weil der Trafo 12VA liefert? War das nicht ein 10VA Trafo?
230:12 => 19,16 aber die Leerlaufspannung ist min. 25% höher dann wird das Übersetzungsverhältnis 230:15 => 15,33 Der Rest geht z.B. über den beachtlichen Kupferwiderstand verloren. Jedenfalls ändert sich damit die transformierte Impedanz (quadratisch).

Zitat:Wenn ich primär 230V einspeise kommen an sekundär mit 12 Ohm-Last 11V raus.

Wenns der tatsächlich der 10VA ist, ist der überlastet.

Zitat:Wenn ich dagegen sekundär 12V einspeise, kommen primär an 3.9k Last noch 168V raus.

Das finde ich schon mal verwirrend

Passt doch mit oben gesagtem.

[Rumgucker]

Sorry.. hatte ich nicht erwähnt. Mein einziger Ringkern-NT hat 15VA. Da war nichts überlastet (kann ich am Speisestrom sehen, der steigt dann sprunghaft an).