[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
JETZT ist der Thread gewiss endgültig gestorben

Ich kann ihn ja ein wenig beleben...

Horneberg gibt es nicht .

[voltwide]

Wetten doch?!
http://www.maplandia.com/sweden/vasterno...horneberg/

[alfsch]

hätte wohl sowas sein sollen..
http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen

[Rumgucker]

Er ist TOT. Begrabt endlich diesen Thread. Gebt ihm Frieden!

Denn wenn Ihr so weitermacht, dann wird das ein UNTOTER Thread

[e83cc]

Ok, alfsch ich frag nochmal anders. Bei der Blackbox Geschichte wäre doch die Schaltung besser, die in allen Bereichen die geringere Abweichung liefert. Wie erklärst du dann, das eine messtechnisch schlechtere Schaltung sich besser anhört? Was ist mit dem Kabel oder Kondensatorenklang? Messtechnisch ist da ja kein Unterschied erkennbar.

Offensichtlich scheint es da noch was zu geben, von dem wir nicht wissen was es denn sein könnte und auch nicht messen können. Blackboxtest zu 100% bestanden und dennoch ein Unterschied hörbar!? Da hat der Blackboxtest wohl versagt?

Auch bei deinem OPA-Test war es doch wohl so, der super dupa hightech OPA hat gegen den Billig OPA geloost. Da hat der Blackboxtest wohl versagt?

Bei Kondensatoren sind die messtechnischen Unterschiede oft auch marginal und dennoch sind Unterschiede hörbar. Da hat der Blackboxtest wohl versagt?

Ich sehe es schon ähnlich wie du, messtechnisch wird eine Grundlage geschaffen, auf der dann weiter optimiert wird. Nur ist für mich 1-2 oder gar mehr % Klirr ausreichend gering um darauf aufzusetzen, dies wird dir vermutlich nicht reichen. Bei anderen Parametern wird es ähnlich sein.

Dein angestrebtes optimale Klirrspektrum ist kein zusätzliches Klirrspektrum, richtig? Hier strebe ich ein fallendes Spektrum unterhalb der genannten Grenze an. Würdest du sagen, das meine Herangehensweise grundsätzlich schlechter klingende Ergebnisse bringen wird? Wenn nein, hätte der Blackboxtest wohl erneut versagt?

[kahlo]

Soll er unter dem Horneberg begraben werden?

[Rumgucker]

Die Doppeltriode hat ihn erweckt.. die Beschwörungsformel gesagt...

...nun ist es passiert. Ich hab Euch gewarnt: WECKT IHN NICHT AUF!

[alfsch]

Zitat:Bei der Blackbox Geschichte wäre doch die Schaltung besser, die in allen Bereichen die geringere Abweichung liefert. Wie erklärst du dann, das eine messtechnisch schlechtere Schaltung sich besser anhört? Was ist mit dem Kabel oder Kondensatorenklang? Messtechnisch ist da ja kein Unterschied erkennbar.

also irgendwie bringst da was durcheinander
- "blackbox" dreht sich um das vorgehen, wenn man etwas nicht kennt
- der "ideale" verstärker ist etwas rein theoretisches, ein ideal, wenn man so will --- das muss nicht bedeuten, dass es ihn real gibt !
- eine messtechnisch schlechtere Schaltung --- nun was ist denn messtechnik? eine oder mehrere messungen bestimmter werte.
ob das aber alle für die beschreibung des kompletten verhaltens eines systems sind, ist keineswegs gesagt.
zb kann man einen lautsprecher durch massive dämpfung (hab ich auch schon vesucht ) perfekt linear im frequenzgang hindrehen - also "messtechnisch" der ideale lautsprecher...?
er klingt halt grausig....
warum? weil das zeitverhalten entsprechend träge wird und unser ohr dies sehr stark als störend empfindet. somit hat man eine erkenntnis und wird wohl auch das zeitverhalten messen...das dann in diesem fall auch "messtechnisch" schlecht ist.

um die kurve zu den opamps usw zu kriegen: bei opamps und verstärkern generell gibts schon (jaja, auch messtechnisch erfassbar) ein paar problemchen, die in den datenblättern nicht breitgetreten werden, zb die sache mit dem "settling" (settling time ).
--> nach einer impuls-anregung macht der amp auch am ausgang einen impuls - fein. sieht auf dem oszi auch perfekt aus.
nur: im detail -was ein oszi eben mangels auflösung nicht zeigt- braucht der amp eine gewisse zeit, bis er sich dem ideal , aslo zb 10,00000 fache verstärkung, annähert.
dummerweise hängt das recht komplex von der kompensation, der lage der pol-nullstellen usw ab. genau diese dinge sind allerdings relativ schwierig zu messen...aber unser ohr reagiert darauf duchaus....
somit eben: messtechnik ist die vorrausetzung für guten klang, aber keine umfassende beschreibung , solange nicht genauso umfassend bekannt ist, welche eigenschaften unser ohr nun genau erfassen kann und welche nicht.

[madmoony]

Hmmm,das war ein gutes statement alfsch!

Also muessen wir doch nochmal die Ohren Spec kontrolieren.

WAS hoert man?
WIE hoert man?
und WAS macht das Hirn daraus?

dann kann man sich nochmal uebers messen gedanken machen.

es MUSS was messbares geben mit dem man einen gut oder schlecht klingenden verstaerker entlarven kann....

Ansonsten unser Zombi treat geht vorran.

[e83cc]

Zitat:somit eben: messtechnik ist die vorrausetzung für guten klang, aber keine umfassende beschreibung , solange nicht genauso umfassend bekannt ist, welche eigenschaften unser ohr nun genau erfassen kann und welche nicht.

Genau davon spreche ich doch die ganze Zeit. Dies ist der Punkt auf den ich hinaus will. Wir kennen gar nicht alle relevanten Parameter und daher können mittels Messtechnik letztlich gar nicht abschließend entscheiden ob es sich hinterher so gut anhört, wie wir nach den Messwerten vermuten würden.

Es macht wie gesagt wenig Sinn das bis ins letzte auszureizen. Ein Amp ist keineswegs schon deshalb überlegen nur weil sein Klirr einen Anteil von 0,1 Promille statt 1% aufweist. Oder würdest du hier widersprechen?

Also besteht die noch vorhandene Differenz zwischen unseren Ansätzen darin (ganz verkürzt gesagt), dass du länger/genauer simulierst mit dem Ziel das Eingangssignal möglichst unverändert zu belassen um schlußendlich nach Gehör zu optimieren. Ich mache eher Schluß mit der Simulation und lasse ?Fehler?, die nicht stören bzw. oft als angenehm klassifiziert werden bestehen (z.B. fallendes Klirrspektrum), der Rest wird nach Gehör gemacht. Kann man das so sagen, oder gibt es da Einsprüche, alfsch?

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von madmoony
Da bauen einige class-d Verstaerker weil sie dynamischer...schneller.......sind.

Ich greif mir nur mal diesen einzelnen Satz raus.

Den mag ich auch prompt nicht glauben!

Wenn ein D-Amp gerade in der "falschen" HF-Halbwelle rumsteuert, dann dauert es erstmal zig Mikrosekunden, bis der Strom im Speaker überhaupt nur anfängt, zumindest grob in der richtigen Richtung zu fließen.

Einfach weil die üblichen Ausgangsfilter schwerfällige Schwungräder sind.

...CUT...

Ehm ... Lautsprecher und Trommelfell auch

Zitat:....das mal nur so als Einwurf.

Genau deshalb ...

---

Bzgl. Klang vs. Musik hören vs. Messwerte, denke auch das das drei unterschiedliche Disziplinen sind,
welche bestenfalls eine kleine Schnittmenge haben.

Ist auch klar, einzig die Messwerte könnten klar verglichen werden (könnten, weil es ohne exakte gleichen Rahmenbedingungen nicht vergleichbar ist -> EMV-Problematik), Klang und "Musik hören"
sind aber verdammt subjektive Geschichten.
Und ich bezweifel zu dem, dass es wirklich möglich ist völlig neutral zu "hören" und zu bewerten,
mal von biologischen Grenzen des Gehörs abgesehen, ich mein den Kopf !

Wie siehts eigentlich mit der Wechselwirkung der Audiokette untereinander aus ?

Einzeln werden die Geräte/Kabel nach klaren Specs vermessen, aber im Einsatz ?
In den Meß-Specs werden (zwangsläufig) klar definierte, idR. "ideale" Bedingungen vorrausgesetzt bzw. gefordert, um vergleichen zu können.
Wenn man das jetzt in die Geräte rein trägt, kommt man der Sache vielleicht auf die Spur, es muss ja keine gänzliche Unverträglichkeit sein, bissel nichtlinear hier, bissel asymmetrisch dort und alles Pegel und Frequenzabhängig, super ...

Unter diesen Rahmenbedingungen, nämlich nicht wirklich, streng wissenschaftlich vergleichen zu können mach das nicht viel Sinn.
Naja, immerhin kann man so ein Thema ewig am Leben erhalten ... und ein Teil kann damit gut Geld verdienen

Wie schon erwähnt, vermutlich werden bestimmte Parameter einfach nicht betrachtet, da noch keiner einschätzen kann ob oder wie der Mensch sie wahrnimmt. Oder es wird aus wirtschaftlichen Interessen nicht soviel Gewese drum gemacht ...
Mein persönlicher Favorit ist auch das Zeit und Impulsverhalten was letztlich die gefühlte Dynamik (aka Spritzigkeit) ausmacht, warscheinlich auch nicht jedermanns Sache oder "klanglich" inkompatibel zu diversen Musikrichtungen ... dafür kann der Amp dann aber nix.

ED:
Satz in Spur gebracht

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Also besteht die noch vorhandene Differenz zwischen unseren Ansätzen darin (ganz verkürzt gesagt), dass du länger/genauer simulierst mit dem Ziel das Eingangssignal möglichst unverändert zu belassen um schlußendlich nach Gehör zu optimieren. Ich mache eher Schluß mit der Simulation und lasse ?Fehler?, die nicht stören bzw. oft als angenehm klassifiziert werden bestehen (z.B. fallendes Klirrspektrum), der Rest wird nach Gehör gemacht. Kann man das so sagen, oder gibt es da Einsprüche, alfsch?

jo, kann man

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

Mein persönlicher Favorit ist auch das Zeit und Impulsverhalten was letztlich die gefühlte Dynamik (aka Spritzigkeit) ausmacht, warscheinlich auch nicht jedermanns Sache oder "klanglich" inkompatibel zu diversen Musikrichtungen ... dafür kann der Amp dann aber nix.

Interessanter Aspekt, den du da einbringst. Hatten wir bislang nicht so wirklich beachtet. Wenn wir mal einen Moment annehmen, an der Klirrspektrumstheorie wäre was dran, macht es vermutlich einen Unterschied mit welchem Equipment aufgenommen wurden. Nehmen wir mals Aufnahmen aus den 70-80ern als die Zeiten der starken elektronischen Nachbearbeitung begannen, natürlich mit Transistor Equipment. Dies ist verstärkt k3,k5,k7 ... lastig. Um den k2,k4, k6 Anteil zu ergänzen wäre ein Amp, der vorwiegend dieses Spektrum erzeugt von vorteil, korrekt?

[Calvin]

Hi,

das Spektrum hängt vor allem von der Art der Schaltung und den Arbeitspunkten ab. Man kann mit JFETs und Trioden excellente K3-Generatoren bauen und mit bipolaren Transen schöne K2-dominierte Kurven malen. Beispiel symmetrische Schaltungen...verschwindend geringe niedrige geradzahlige Ks und ungeradzahlige Ks dominant. Ist aber nach allgemeiner Ansicht Bestes von Welt.

jauu
Calvin

[voltwide]

Hast Du vielleicht im ersten Satz K2 und K3 vertauscht?

[Freedom666]

den unterschied zwischen op amps und diskret aufgebauten schaltungen konnte ich selbst noch nie probehören.

bei welcher gelegenheit soll das geschehen? Es gibt doch heute kaum noch verstärker wo sich jemand die mühe macht diskrete schaltungen zu entwerfen, wenn es doch anerkannt gute ops gibt?

vieles hängt ja noch von der schaltung selbst ab ob dann eingebettete op amps gut klingen.

letztendlich gibt es ja eine anhängerschar von chipamps die sich den spass leisten mit möglichst wenig bauteilen kleine amps zu schmieden. die sollen dann auch noch ganz gut klingen, wobei techniker dann über diese schaltungen jenseits von lehrbüchern dann oft den kopf schütteln.

ich halte die fehler von ls um grössendimensionen für schlimmer

gruss

[Calvin]

Hi,

nein voltwide, da ist nichts vertauscht. Lies mal den vorletzten Satz. symmetrische Verschaltung führt zu weit überwiegendem ungeradzahligem Klirr.
Hier mal eine diskrete Schaltungstopologie für Quellen mit Stromausgang, z.B. DACs. Sehr simpel und sehr gute Daten, an die viele OP-Schaltungen nicht ansatzweise heranreichen. Durch Variation des Ruhestroms lässt sich am Klirspektrum und dem Klirrniveau noch etwas drehen. Grundsätzlich aber ähneln die Spektren und THD-Niveaus, egal ob bipolar oder JFET.


jauu
Calvin

[Rumgucker]

DIE Schaltungen würde ich gerne mal simuliert sehen ;deal2

[audiosix]

Hast du denn Modelle von K170 und J74 ?

[voltwide]

.model 2sk170 NJF(Beta=59.86m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=1.923m
+ Vto=-.5024 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)

*SRC=2SK170;J2SK170;JFETs N;Gen. Purpose;40V 20MA 35.3Ohm
.MODEL 2SK170 NJF (VTO=-.7 BETA=21M LAMBDA=19.95M RD=3.85
+ RS=2.35 IS=3.95F PB=1 FC=.5 CGS=85.4P CGD=22.7P)
* 40 Volt 20M Amp 35.3 ohm Dep-Mode N-Channel J-FET 12-10-1993