[kahlo]

Nee, nu aba ma Klartext!

Ein Doppel-OPV hat eine Ausdehnung von ein paar mm2. Die Leiterbahnen im und um den Chip sind extrem kurz, die Elektronen passieren ein paar mehr oder weniger halbleitende Materialien. Kapazitäten und Induktivitäten sind klein.

Mit meiner hier im Thread nur mal schnell hingemalten OPV-Schaltung erreicht man bei 100facher Verstärkung eine Bandbreite von 0Hz - 1MHz bei Klirr von 0,000x%, Phasenverschiebung bei 20kHz bei vielleicht 5 Grad. Das Ding dürfte Musik weder etwas hinzufügen noch etwas wegnehmen. Das heisst: Man hört die Aufnahme. Oder die anderen Teile des Wiedergabesystems.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Häufung der Obertöne um 500kHz bringt eine gewisse Luftigkeit des Klanges vor allem bei den Pizzikati der Gamben.

Für IM ist das "Zeug" doch allemal relevant, und ein Endverstärker wird ja auch eher noch voll ausgesteuert ... und hat noch einen AB-Ausgang.

IM mit 100db unter Signalpegel... wir sollten Spektrogramme wieder (wie in den goldenen Zeiten des Forums) bis -400dB abbilden.

[madmoony]

@kahlo war das auf das mit wenig Teilen... gemuenzt?

ansonsten ja der fuegt nix dazu und zieht nur wenig ab...aber wir haben ueber den 'Klang' gesprochen....wie ist der?

versteh mich nicht falsch,jeder hat schonmal nen Verstaerker gehoert des nicht 'gut' klang.Ich wette aber das der Verstaerker gute Daten hatte bezueglich klirr....zumindest aber unter 0,1xxx

Sollte man also nicht hoeren koennen...hmmmm...da liegt ja nun das problem!

eingangs wurden Worte wie luftig und steriel herangezogen...die lassen sich(noch) nicht in Messwerte uebersetzen.

wir arbeiten daran.

[kahlo]

Das heisst: Man hört die Aufnahme. Oder die anderen Teile des Wiedergabesystems.

[alfsch]

hmmm....
also mal rein systemtheoretisch betrachtet:
wir haben eine blackbox, = vorverstärker, signal rein -> signal raus .
verstärkung sei zb 20x im band 10...40kHz
wenn nun ausgang = eingang x 20 , also keinerlei verzerrung oder sonstwas feststellbar, haben wir einen perfekten verstärker.
egal, was in der blackbox eigentlich drin ist.

im thread >feedback...< habe ich ja schon dargestellt, dass es theoretisch 2 optimale konfigurationen gibt:
- maximales loop-feedback
- gar kein loop-feedback

als vorverstärker habe ich beides schon gebaut:
- preamp mit LT1037 (....volle kanne gegenkopplung)
- preamp mit triode ECC80 in SRPP ( keinerlei loop- gegenkopplung)

rein vom klang ein verblüffender unterschied: "klingt" völlig identisch !
(minimale klang-unterschiede waren vorhanden, allerdings auf einem level, das dem unterschied zwischen verschiedenen kabeln entspricht; das kann dann wohl eher auf die verwendung unterschiedlicher bauteile, wie kondensatoren usw , zurückgeführt werden: der opamp war völlig ohne caps im klang-pfad, die triode braucht natürlich minimal 1 cap, zur potentialtrennung am ausgang )
also: wenn die "blackbox" verstärkerstufe "perfekt" arbeitet....ist es völlig egal, wie sie gebaut ist: diskret, mit triode, mit opamp, mit oder ohne gegenkopplung....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
....(wie in den goldenen Zeiten des Forums)...

Da war unsere Welt noch überschaubar....


Aber neuerdings sollen die Amps nen Eigenklang bekommen

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Die Häufung der Obertöne um 500kHz bringt eine gewisse Luftigkeit des Klanges vor allem bei den Pizzikati der Gamben.

Für IM ist das "Zeug" doch allemal relevant, und ein Endverstärker wird ja auch eher noch voll ausgesteuert ... und hat noch einen AB-Ausgang.

kapierst dus nicht ????
das sind artefakte...rechenfehler...der simu !!!!!!!!

deswegen versuchte ichs dann ja nochmal ohne datenkompression....
da ist das "zeug" bei 500khz dann bei -180db....die verbleibenden rechenfehler eben
in real...wäre das im sub-atomaren rauschen

[kahlo]

Also ich finde schon, dass man das subatomare Rauschen berücksichtigen sollte.

[madmoony]

prima alfsch...da sind wir uns einig....was drin ist ,ist wurst




hauptsache das Signal ist unveraendert,aber im Pegel angehoben.

Dann sind verstaerker(stufen) die anders Klingen irgentwie...anders?

oder der Klangunterschied von OPV's...da spielt es doch laut Datenblatt garkeine rolle....wo kommt es also her?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Also ich finde schon, dass man das subatomare Rauschen berücksichtigen sollte.

Wie? Haben wir das etwa noch nicht?

[madmoony]

Also subatomares Rauschen ist bei mir morgens am schlimmsten....

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

prima alfsch...da sind wir uns einig....was drin ist ,ist wurst




hauptsache das Signal ist unveraendert,aber im Pegel angehoben.

Dann sind verstaerker(stufen) die anders Klingen irgentwie...anders?

oder der Klangunterschied von OPV's...da spielt es doch laut Datenblatt garkeine rolle....wo kommt es also her?

Hirtenspeck und Schweinebauch ist doch nicht Wurst

[madmoony]

Das war mir wurst..... ;baeh

[voltwide]

Genau! Wer Pfefferminztee nachmacht oder verfälscht oder nachgemachten oder verfälschten Pfefferminztee in Umlauf bringt, ist ein Pfalschminzer!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
kapierst dus nicht ????
das sind artefakte...rechenfehler...der simu !!!!!!!!

An sich urgemütllich sind sie. Aber WENN so ein Bayer erstmal austickt, dann hilft nur noch Rübe einziehen und ducken.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

ABER: das ist alles (simulierbare und berechenbare) Technik......da sollte es doch moeglich sein etwas zu bauen wovon man VORHER weiss wie es klingen wird...

Theoretische korrekt geschlussfolgert. Hat nur den winzigen Haken, wir können eben nicht abschließend und genau sagen, welche Faktoren zwingend für "guten Klang" erforderlich sind. Und solange wir dies nicht hinreichend genau wissen, können wir alles mögliche simulieren und anschließend behaupten den heiligen Gral gefunden zu haben.

Es scheint mir die Fraktion der Anhänger des verstärkenden Drahtes sind hier stark vertreten und das nicht vorhandene (oder stark reduzierte) Klirrspektrum sei ein Indiz für optimale Wiedergabe. Da mach ich mal ein Fragezeichen dran. Und wenn wir den Verstärker u.a. auch als "Musikinstrument" betrachen, führt dieses Paradigma nicht zum Ziel.

Das Beispiel mit den alten Radiolautsprechern hatten wir ja schon. Klingt anerkannt gut, obwohl der Aufbau entgen der aktuellen Philosophie steht. Ein Lautsprecher gehört in ein akustisch totes Gehäuse.

Auch der SE-Verstärker hierzu misst sich gräuslich und dennoch klingt gut.

Und ein Musikinstrument, welches keinen Eigenklang hat klingt nicht, das will niemand hören.

Kurzum das Paradigma des des "verstärkenden Drahts" halte ich für nicht zielführend - außer für Messfreaks

[alfsch]

seh ich etwas anders !
1. das Paradigma des des "verstärkenden Drahts" halte ich für zielführend !
denn in einem amp oder preamp sehe ich kein musikinstrument -- ausser, zb in nem gitarren-amp, da IST der amp teil des klangbildenden instruments.
wäre dem nicht so, wäre der "beste" verstärker der, welcher möglichst viel equalizer, verzerrer, hall-echo-generator und natürlich dynamisch einstellbare filterbänke hat.
wer sowas als "hi-fi" - amp betrachtet, braucht nur ein neumodisches mischpult nehmen, das all diese funktionen drin hat und kann jeden erdenklichen soundcharakter damit einstellen.
das kann aber nicht das ziel sein (ist ja ne banale zusätzliche verzerrungs-orgie in amplitude, phase und zeitverhalten), wir diskutieren hier ja über "perfekten" klang im sinne von unveränderter wiedergabe des eingangs-signals --- oder etwa nicht?

2.

Zitat:Auch der SE-Verstärker hierzu misst sich gräuslich und dennoch klingt gut.

...und ich hatte hinreichend erklärt, warum...oder? schon wieder vergessen? oder nix kapiert ??

3.

Zitat:und das nicht vorhandene (oder stark reduzierte) Klirrspektrum sei ein Indiz für optimale Wiedergabe

nein...es ist ein indiz für die linearität. nicht mehr, aber auch nicht weniger. frequenzgang, phasenverhalten, therm. delay effekte, störeinflüsse und die reaktion darauf und die einflüsse diverser bauteile (spez. kondensatoren) kömmen noch dazu

daher ist die sache eben auch nicht sooo einfach

[e83cc]

Hi alfsch,

ich denke, du meinst diesen Beitrag: http://d-amp.org/include.php?path=forum/...ntries=207 Soweit es in meinen bescheidenen Möglichkeiten liegt, habe ich ihn gelesen und denke auch soweit verstanden. Und als nunmehr geouteter Anhänger des verstärkenden-Draht-Paradigmas ist die Sache für dich offensichtlich klar. Wiedergabekette als Black Box und wenn das was am Ende herauskommt in jedem Aspekt zu 100% mit dem Input (nur eben verstärkt) übereinstimmt, dann ist die perfekte Kette gefunden. Darüber was guten den Klang jetzt eigentlich genau ausmacht, worauf besonders zu achten wäre, was ggf. vernachlässigt werden kann, musst du dir mit diesem Paradigma keine Gedanken machen. Um dies zu erreichen, sind, wie du es bereits gesagt hast, nur noch lineare Bauteile und eine kräftige Portion GK erforderlich und fertich is die Kiste. So gesehen ein linearer Prozess. Einzig die Auswahl der Bauteile, die eben nicht perfekt sind, bringen ein wenig zusätzliche Würze in das Originalrezept. So gesehen hast du vollkommen recht, da hab ich dann an deinen Äußerungen nichts weiter hinzu zu fügen.

Dann kannst du dem Könich jetzt berichten, um zukünftig die Eier sicher weichzukochen zu können, muß er nur eine sehr genaue Uhr verwenden, die Eier müssen eine exakte (Kühlschrank-)Temperatur haben und dann muss er sie nur noch genau 5Minuten kochen lassen und schon hat er zukünftig keine zufällig weich gekochten Eier sondern vorhersagbar weich gekochte Eier. Das wird ihn sich sehr erfreuen

Wenngleich ich nun schon ein wenig überrascht bin, ausgerechnet von dir so etwas zu hören. Von jemanden, der Unterschiede bei Kondensatoren oder Kabeln hört, hätte ich dies nicht erwartet. Aber vielleicht hab ich da was nicht ganz richtig verstanden und du kannst mich noch ein aufklären. Man schließlich die Hoffnung nie aufgeben

Übrigens meine ich nicht, dass Verzerrungen im Amp zwingend erforderlich sind, so in dem Sinne wie du es zugespitzt hast, sozusagen als Effektgerät ? nur stören Abweichungen erst ab einem gewissen Grenzwert, wie ich weiter oben erläutert habe. Und wohl dosiert bilden diesen Abweichungen eine gewisse Würze.

Auch deine Ausführungen zur Bearbeitung von Songs, eh sie auf die CD gelangen, sind sicher für eine Vielzahl von aktuellen Titel richtig. Aber es gibt auch andere, bei denen es eben nicht so ist.

[alfsch]

Zitat:Wiedergabekette als Black Box und wenn das was am Ende herauskommt in jedem Aspekt zu 100% mit dem Input (nur eben verstärkt) übereinstimmt, dann ist die perfekte Kette gefunden.

jepp, so IST das ganz einfach auch. basta.

Zitat:Darüber was guten den Klang jetzt eigentlich genau ausmacht, worauf besonders zu achten wäre, was ggf. vernachlässigt werden kann, musst du dir mit diesem Paradigma keine Gedanken machen.

nein, das is eben das problem:
es ist gar nicht einfach, eine 100% korrekte verstärkung zu erzielen....da gehen die detail-probleme erst richtig an !

Zitat:Wenngleich ich nun schon ein wenig überrascht bin, ausgerechnet von dir so etwas zu hören. Von jemanden, der Unterschiede bei Kondensatoren oder Kabeln hört, hätte ich dies nicht erwartet.

DAS versteh ich jetzt nicht...
genau das sind ja einige der "probleme" , die das ganze verstärkerthema soviel schwieriger machen, als die theoretische perfekte black-box.

Zitat:Und wohl dosiert bilden diesen Abweichungen eine gewisse Würze.

- oder anders: einen effekt.
eben dann ein effekt-gerät. mag ja nicht schlecht sein, wenn man genau den effekt mag---aber es is halt immer der gleiche, daher sinniger, gleich ein einstellbares effektgerät zu verwenden. logisch - oder?

Zitat:Auch deine Ausführungen zur Bearbeitung von Songs, eh sie auf die CD gelangen, sind sicher für eine Vielzahl von aktuellen Titel richtig. Aber es gibt auch andere, bei denen es eben nicht so ist.

so? welche denn?
(ausser zb den test-cds von Chesky records...die explizit z.t. direkt 2-mikros -> auf digi-recorder aufgezeichnet sind)

ab dem moment, wo von einer kunstkopf oder 2-mikrophon aufnahme weggegangen wird, gehts nur noch über panning, delays und vielspur-aufnahme bzw -mischer.
-> ich hab schon selbst kunstkopf-aufnahmen gemacht, um schlicht den unterschied zu hören...
-> ich hab auch mit musik-produzenten geredet....vergiss die illusion, dass eine "echte" aufnahme irgendwen interessiert

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

-> ich hab auch mit musik-produzenten geredet....vergiss die illusion, dass eine "echte" aufnahme irgendwen interessiert

Doch, doch, einen Versprengten gibt es da wohl noch,
irgendwo in Augsburg