[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Harmonische oder unharmonische Verzerrungen?
k1,k3,k5 sind definitionsgemäß genauso harmonische Obertöne wie k2,k4,k6.
Unharmonische Obertönische stehen in keinem ganzzahligen Zahlenverhältnis zur Grundschwingung und entstehen vorzugsweise bei Biegeschwingungen (Schlagzeugbecken, Ölfässer...)

muss es hier nichtgeradzahligheißen

[audiosix]

Diese Meldung erreichte mich gestern von einem Verstärker Importeur.

"Mit den Besonderheiten liegen Sie falsch, AUDIOMAT hat lange gebraucht um die Eingangsröhre so ein zumessen wie Sie es für Richtig halten und um den Klang so zu bekommen wie es bei AUDIOMAT sein soll.



Das ein andere Elektroingenieur das irgendwie auch hinbekommt, ist sicherlich Richtig, wird aber nicht so klingen wie wir es uns vorstellen, daher kümmern wir uns um unsere Geräte nur selbst.



Das gehört auch zu unserem Service damit unsere Kunden lange zu Frieden sind."

Ist übrigens aus Hamburg, die Pfeife.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Ist übrigens aus Hamburg, die Pfeife.

[SUP]Entschuldigung im Namen des Mitbürgers....[/SUP]

[alfsch]

von wegen oberwellen...sehen wir uns doch mal das spektrum eines bekannten musikinstruments an: die geige
http://www.sengpielaudio.com/VomSpektrum...Geigen.pdf

wie man sieht, sind praktisch alle oberwellen von k2 bis k31 vorhanden !
und zwar mit hohem anteil, fallend zu höheren frequenzen.

somit sollte klar sein, dass eine reproduktion (= amp) mit "etwas" klirr, egal, ob 2. oder 2., 3.,..bis 7. harmonische und fallendem spektum mit weniger als (geraten) 0,5% gesamtklirr praktisch perfekt klingt...
der geringe, zusätzliche klirr geht im natürlich vorhandenen "klirr" völlig unter.
anders siehts natürlich aus, wenn neue töne (=intermodulation) dazu kommen - die sind dann "störend"

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

[quote]Original geschrieben von voltwide

Also im Audiobereich ist k2 die doppelte Frequenz, ein harmonischer Oberton, k3 die dreifache Frequenz also, ein unharmonischer Oberton.

Wo steht das?
Der Begriff "harmonisch" ist imho klar definiert und das sollte er auch bleiben. Er taucht auf im harmonischen Oszillator (Oberstufenphysik) und in der Akustik.
Als reales Beispiel eines harmonischen Oszillator wird gerne die Schwingung einer Saite angeführt, mit ganzzahligen Oberwellen.
Als Beispiel eines nichtharmonischen Oszillators kann die Stimmgabel dienen (Biegeschwinger). Der Vorteil ist hier, dass der Musiker nicht die Oktave verwechseln kann.
In jedem Falle heißt harmonisch, dass die Obertöne mit dem
Grundton korrelieren egal, ob gerad- oder ungeradzahlig.

Beim Ausklingen der meisten musikalischen Töne nehmen Lautstärke und Obertonanteil stetig ab, ganz am Schluß verbleibt ein leiser Sinus.

Das könnte man so verstehen, dass auch ein Musikinstrument seinen begrenzten linearen Aussteuerbereich hat, der anfangs etwas übersteuert wird.

[Hans Dorn]

Zitat:Original geschrieben von voltwide


So war es auch von mir intendiert: Herstellung einer Verbindung zwischen "subjektiv gutem Klang" und objektiven Messwerte.

Gibt es eigentlich einen meßtechnisch erfassbaren Zusammenhang beim Klangunterschied zwischen einer mäßigen und einer sehr guten Geige (oder Piano, Saxophon, Gesangsstimme, etc...)?

Das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt.


Gruß Hans

[Hans Dorn]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Frage: wieso klangen ALLE (mir bekannten) Röhrenradios um 1950-1960 so grandios? Auch Kahlo bestätigt das bei seinem "Küchen"-Radio

Gemeinsame Daten: Klirren kaum unter 4%, winziger AÜ, oftmals mysteriöse GKen, hinten offenes Gehäuse ohne jedes Dämmmaterial usw.. usw....

Haben ALLE diese Radio-Entwickler immer nur "Glück" gehabt?

Die Jungs haben damals noch nach Gehör gebaut.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
von wegen oberwellen...sehen wir uns doch mal das spektrum eines bekannten musikinstruments an: die geige
http://www.sengpielaudio.com/VomSpektrum...Geigen.pdf

wie man sieht, sind praktisch alle oberwellen von k2 bis k31 vorhanden !
und zwar mit hohem anteil, fallend zu höheren frequenzen.
somit sollte klar sein, dass eine reproduktion (= amp) mit "etwas" klirr, egal, ob 2. oder 2., 3.,..bis 7. harmonische und fallendem spektum mit weniger als (geraten) 0,5% gesamtklirr praktisch perfekt klingt...
der geringe, zusätzliche klirr geht im natürlich vorhandenen "klirr" völlig unter.
anders siehts natürlich aus, wenn neue töne (=intermodulation) dazu kommen - die sind dann "störend"

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[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von Hans Dorn

Gibt es eigentlich einen meßtechnisch erfassbaren Zusammenhang beim Klangunterschied zwischen einer mäßigen und einer sehr guten Geige (oder Piano, Saxophon, Gesangsstimme, etc...)?

Das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt.

Gruß Hans

jein
afair gab es mal ne gute untersuchung im JAES , bezüglich: was unterscheidet eine echte Stradivari von einem (China-) Nachbau ?

erstmal wurde das spektrum gemessen....weitgehend (!) gleich, d.h. nur geringfügige unterschiede in den oberton-anteilen machen den unterschied zwischen einer 200 euro geige und einer für 3 mio. euro aus !
http://www.br-online.de/kinder/fragen-ve...009/02824/

dann wurden die obertöne zum teil weggefiltert : die geigen waren jetzt nicht mehr zu unterscheiden....
dann wurde versucht, die obertöne ab verschiedenen frequenzen zu filtern, um einzugrenzen, wo denn der "stradivari-klang" zu suchen sei...
(erinnere mich leider nicht mehr genauer an die ergebnisse...nur an eines: ein profi-konzert-geiger älteren semsters -der konnte oberhalb 5khz nix mehr hören- war problemlos in der lage, die geigen richtig zu erkennen...obwohl das rein vom spektrum und seinem hörvermögen eigentlich gar nicht möglich sein sollte !
offenbar arbeitet das ohr eben doch etwas anders, als eine FFT analyse. )

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Hans Dorn

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Frage: wieso klangen ALLE (mir bekannten) Röhrenradios um 1950-1960 so grandios? Auch Kahlo bestätigt das bei seinem "Küchen"-Radio

Gemeinsame Daten: Klirren kaum unter 4%, winziger AÜ, oftmals mysteriöse GKen, hinten offenes Gehäuse ohne jedes Dämmmaterial usw.. usw....

Haben ALLE diese Radio-Entwickler immer nur "Glück" gehabt?

Die Jungs haben damals noch nach Gehör gebaut.

Da mag was dran sein.
Stradivari wird nachgesagt, dass er ganz bestimmte Hölzer in den Wäldern seiner Heimat aussuchte.

Und woher wußten die Erbauer der Amphitheater um die akustischen Gegebenheiten?

Also eine gesunde Mischung aus scharfer Naturbeobachtung und Intuition.
Wer die nicht hat (d.h. die Mehrheit der Menschheit) ist ersatzweise auf technische Beschreibungen angewiesen.

[Rumgucker]

Im Moment scheint uns Alfschs IM-Theorie wieder abhanden zu kommen....

Schaut.. ich will einfach vermeiden, dass wir uns hier mehr oder minder resignierend zurücksetzen und seufzend erkennen, dass wir nichts wissen und der Wohlklang eines technischen Gerätes wirklich nur Glück ist.

Selbst wenn wir keine technischen Formeln vorweisen können, so kann man doch zumindest empirische Ansätze einbringen. Deswegen fand ich kahlos Beitrag auch wegweisend: "(fast) alle Röhrenradios der damaligen Zeit klangen grandios".

Ich könnte jetzt behaupten, dass auch alle hinten offenen Transistor-Gitarrenverstärker ebenso grandios klingen müsste, wenn man sie denn nur in die Raumecke stellt und obenauf ein kleines weißes Häkeldeckchen legt - dem ist aber definitiv nicht so. Also kann der selbst von mir beobachtete Wohlklang der Röhrenradios nicht an der rückwandigen Gehäuseöffnung, an der Raumecke und dem Häkeldeckchen liegen. Demnach muss der Wohlklang doch in der Röhrenstufe vermutet werden.

Usw.. usw... SOLCHE Ideen und Gedanken wären IMHO zielführend.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Stradivari wird nachgesagt, dass er ganz bestimmte Hölzer in den Wäldern seiner Heimat aussuchte.

http://www.welt.de/wissenschaft/article3...eigen.html

[Rumgucker]

Nutti ist wie Röhre und Jogis umgezogene Seite ist wie OPV

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

[quote]Original geschrieben von voltwide

Also im Audiobereich ist k2 die doppelte Frequenz, ein harmonischer Oberton, k3 die dreifache Frequenz also, ein unharmonischer Oberton.

Wo steht das?

Alle mir bekannten Lautsprecher-Test Klirr-Diagramme in K&T oder Hobby-HiFi beginnen mit k2, Kgesammt beginnt mit k2 ...
Ich dachte an die Harmonie-Lehre in der Musik. Hab ich wieder etwas falsches gesagt?

Das Problem ist doch rein deklarativ. Einmal vielfache der Grundfrequenz und zum anderen, Ordnungszahl der der Oberwellen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Das Problem ist doch rein deklarativ.....

...aber nur, wenns millerfähig ist

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Das Problem ist doch rein deklarativ.

So isses. Für einen Gedankenaustausch ist eine gemeinsame Sprache aber unabdingbar. Und deswegen kriegst Du ab und an was hinter die Löffel, wenn Du Begriffe falsch oder ungenau benutzt
(oder welche neu erfindest)

[alfsch]

is er denn d-amp-forum-fähig ?

[Rumgucker]

Jaja... da versteht voltwide keinen Spaß. Kopfnüsse, einen hinter die Löffel, nen Klaps oder ne wortgewaltige Schimpfkaskade. Einmal das ganze Programm. Er ist halt kein Freund der antiautoritären Usererziehung.

Egal. Da müssen wir durch. Er will ja nur unser Bestes...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
is er denn d-amp-forum-fähig ?

Wir sollten die User zertifizieren....

...mit einem Brandeisen

[voltwide]

Darüber habe ich natürlich längst nachgedacht.
Leider ist die Brandmarkung doch eher unflexibel, insbesondere wenn es darum geht, geänderte Stammdaten zu aktualisieren.