[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
@ Gucki
Da Verzerrungen naturgemäß mit dem Pegel zunehmen, müßtest Du mal
eine Schar von Messwerten bei unterschiedlichem Ansteuersignalen betrachten.

Alles bei 5kHz mit dem V=10-Amp

Vin=100mVs: K=0.118368%
Vin=10mVs: K=0.010936%
Vin=1mVs: K=Total Harmonic Distortion: 0.001093%


Vermutest Du, dass das den "Klang" ausmacht? Ich sehe bei derartigen Klirrwerten immer nur Null-Komma-Nix.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Nach den Parametern, die du aufgestellt hast, wird wohl keine Röhrenschaltung mithalten können.

Warum denn das nicht?

Zitat:Original geschrieben von e83cc
2 Transen sind besser als 3? OK, und was heißt das in Röhren ausgedrückt 2 Röhren oder 2 Systeme?

Es galt "minimaler Aufwand"

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Und die Transen in so einem OP erreichen mal locker 50 und mehr aktive Elemente.

Darüber hatte ich vorgetragen. Ganz viel Zeugs davon dient nicht der Verstärkung sondern anderen Aufgaben.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Zudem der Verstärkungsfaktor von 60dB ist auch so eine Sache. Calvins Aussage bezog sich doch genau darauf, hohe Leerlaufverstärkung wird auf einen Bruchteil runtergegengekoppelt.

Eben! Deswegen übten wir erstmal 1000-fache Verstärkung. Und dann gingen wir runter.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Besser ist doch gleich den tatsächlich benötigten praxisrelevanten Verstärkungsfaktor zu nehmen. Der dürfte eher bei 20dB liegen. Und dann hat die Röhrenschaltung auch wieder eine Chance.

Du solltest mit Röhren exakt das gleiche erreichen können, wie mit Transistoren. Allerdings vermute ich, dass es mit etwas mehr Aufwand verbunden ist. Und wahrscheinlich ist auch das Rauschen höher.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Und mit gutem Klang haben die Vorgaben nur bedingt zu tun. Die IM-Verzerrungen nehme ich da mal aus.

Mach weitere Vorschläge, die man messen kann.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Egal wenn ich am WE einwenig Zeit und Lust habe simulier ich da auch mal was.

Bis zum WE ist hier die Luft längst raus....

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Wie wäre es, wenn jeder von seinem Vorschalg ein ZIP mit allen benötigten Modellen und der Schaltung zum Download stellt. Dann können die anderen auch mal schnell mitsimulieren.

Die paar Bauteile sind schneller aufs Blatt geklickt, als das ganze Up- und Download benötigt.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Die Ausgangsimpedanz wurde z.B. nicht bei allen Schaltungen korrekt dimensioniert.

Es gab keine Vorgaben zur Ausgangsimpedanz. Es gab lediglich eine Vorgabe zur Last: 10 k parallel 50 pF.

[madmoony]

Ich muss echt mal das simulieren anfangen,aber bei meiner lueckenhaften Zeit komm ich immer nur kurz dazu...das bringt nix.....

[madmoony]

Also wenn ich mir hier die ergebnisse so ansehe.....ich muss schon sagen ,hut ab vor den diskretloesungen...

da muss man mit OP's schon klotzen um mitzuhalten.


ABER ist das der Schluessel zum "lebendigen" Klang??

und schlimmer noch : ist das blitzsaubere vieleicht des Klanges feind??

liegt der Hund in Phasendrehung und oberer Grenzfrequenz(bedingt einander ja in gewisser weise) begraben??

Was ist von dem Vergleich LF351;LM5534 und LTxxxx zu halten(im DNFB Amp)....OP's sollten ja durch ihre hohe GK "gleich" werden.

Warum ist der schlechteste(LF351) dann der Audiophilste??


schlecht(was ist schlecht ,welcher Parameter sticht?) = besserer Klang??

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker


Am meisten rauscht IMHO der 1k-GK-Widerstand. Der dominiert das Rauschen an der FET-Source.

Njet!

Ganz tief drinnen im JFET sitzt die Rauschspannung parallel zu gate-source-Strecke.

Die reale endliche Vorwärtsteilheit von 20mA hat dieselbe Wirkung wie ein innerer 50R-sourcewiderstand bei einem idealen JFET
mit unendlicher Vorwärtssteilheit.

Ein zusätzlicher externer source-Widerstand reduziert die Vorwärtssteilheit des Nutzsignales anteilig,
wobei aber das Rauschen nicht im selben Maße abnimmt.

Das läuft auf eine erhöhte eingangsbezogene Rauschspannung hinaus.

Der 1k-Gegenkoppler ist Bestandteil eines Teilers,
mit einem Innenwiderstand von 100R-90R,
abhängig von der Impedanz des treibenden Ausgangs.

Somit sieht die source einen zusätzlichen Widerstand von 90..100R.

[madmoony]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

@ Gucki
Da Verzerrungen naturgemäß mit dem Pegel zunehmen, müßtest Du mal
eine Schar von Messwerten bei unterschiedlichem Ansteuersignalen betrachten.

Volti....da steckt vieleicht der Schluessel drin!

Wenn eine diskrete Schaltung einen anderen Anstieg der Verzerrungen aufweist als eine OP Schaltung koennte das ein entscheidender Klangbeeinflussender Parameter sein.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Nach den Parametern, die du aufgestellt hast, wird wohl keine Röhrenschaltung mithalten können.

Warum denn das nicht?

Du hast doch schon die 2Transen Schaltung zum "Sieger" gekürt. Mit 2Röhrensystemen sind die Vorgaben wohl kaum zu erreichen. Also max. wäre ein Remis drin.

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
2 Transen sind besser als 3? OK, und was heißt das in Röhren ausgedrückt 2 Röhren oder 2 Systeme?

Es galt "minimaler Aufwand"

Und wie bemisst sich selbiger?

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Und die Transen in so einem OP erreichen mal locker 50 und mehr aktive Elemente.

Darüber hatte ich vorgetragen. Ganz viel Zeugs davon dient nicht der Verstärkung sondern anderen Aufgaben.

Aha, d.h. ich kann soviele Hilfsschaltungen verbauen wie ich will, die zählen nicht? Wie passt das mit dem "minimaler Aufwand" zusammen?

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Zudem der Verstärkungsfaktor von 60dB ist auch so eine Sache. Calvins Aussage bezog sich doch genau darauf, hohe Leerlaufverstärkung wird auf einen Bruchteil runtergegengekoppelt.

Eben! Deswegen übten wir erstmal 1000-fache Verstärkung. Und dann gingen wir runter.

Hab ich da was überlesen? Wo ligt denn jetzt die Anforderung?

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Besser ist doch gleich den tatsächlich benötigten praxisrelevanten Verstärkungsfaktor zu nehmen. Der dürfte eher bei 20dB liegen. Und dann hat die Röhrenschaltung auch wieder eine Chance.

Du solltest mit Röhren exakt das gleiche erreichen können, wie mit Transistoren. Allerdings vermute ich, dass es mit etwas mehr Aufwand verbunden ist. Und wahrscheinlich ist auch das Rauschen höher.

Ja, da sind wir einer Meinung. Nur finde ich leichtes Rauschen nicht so störend wie z.B. IM-Verzerrungen.

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Und mit gutem Klang haben die Vorgaben nur bedingt zu tun. Die IM-Verzerrungen nehme ich da mal aus.

Mach weitere Vorschläge, die man messen kann.

Genau das ist ja das Problem, was ich die ganze Zeit versuche anzusprechen, die wirklich relevanten Parameter sind mir nicht vollständig klar. Dennoch würde ich z.B. das Einschwingverhalten hinzunehmen.

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Egal wenn ich am WE einwenig Zeit und Lust habe simulier ich da auch mal was.

Bis zum WE ist hier die Luft längst raus....

Ja, dann ist das eben so.

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Wie wäre es, wenn jeder von seinem Vorschalg ein ZIP mit allen benötigten Modellen und der Schaltung zum Download stellt. Dann können die anderen auch mal schnell mitsimulieren.

Die paar Bauteile sind schneller aufs Blatt geklickt, als das ganze Up- und Download benötigt.

Ist ja ne echt kollegiale Einstellung - Könich eben.

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Die Ausgangsimpedanz wurde z.B. nicht bei allen Schaltungen korrekt dimensioniert.

Es gab keine Vorgaben zur Ausgangsimpedanz. Es gab lediglich eine Vorgabe zur Last: 10 k parallel 50 pF.

Sorry hab mich mal wieder unkorrekt ausgedrückt, meinte natürlich die Last.

[voltwide]

Die von Gucki über 2 Dekaden gemessenen Verzerrungswerte nehmen in etwa linear zu über dem Pegel. Das ist doch schon mal eine technisch interessante Erkenntnis.

[kahlo]

Wenn ich mit OPV's V=1000 haben wollte, würde ich das auf 2 OPV's verteilen. Auch wenn einer es schaffen könnte.

Ist besser für die Bandbreite...




Ist ja nur ein kleiner Kæfer...
[Bild: OPA2134.jpg]

Zum Rauschen kann ich allerdings so auf die Schnelle nix sagen.

[kahlo]

Was ist Intermodulation ?

[voltwide]

Intermodulation meint die Entstehung von Mischfrequenzen/Nebentönen,
die im Original nicht vorhanden waren.

Addiert man zwei Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz exakt mathematisch, sind im Spektrum der Summe nur diese beiden Frequenzen wieder zu finden.

So bald aber Nichtlinearitäten der Übertragungskennlinie ins Spiel kommen,
entstehen Mischprodukte, also neue, artfremde Frequenzen.

Mathematisch passiert dies immer, wenn zwei Sinusschwingungen miteinander multipliziert werden, so wie bei der multiplikativen Mischung das Eingangs- mit dem Oszillatorsignal bei der ECH81

[madmoony]

Also ist bei diskreten ein linearer zusammenhang von Pegel und Verzerrung zu beobachten....hmmm und bei OP's ?

Ich denke da wird durch die starke GK bis hin zu hoeheren Pegeln kaum anstieg zu verzeichnen sein und dann apprupt ein steilerer...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Intermodulation meint die Entstehung von Mischfrequenzen/Nebentönen,
die im Original nicht vorhanden waren.

[SUP]Vielleicht hätte ich "wo" anstatt "was" fragen sollen...[/SUP]

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

Also ist bei diskreten ein linearer zusammenhang von Pegel und Verzerrung zu beobachten....hmmm und bei OP's ?

Ich denke da wird durch die starke GK bis hin zu hoeheren Pegeln kaum anstieg zu verzeichnen sein und dann apprupt ein steilerer...

Das würde ich auch erwarten

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von madmoony
Also ist bei diskreten ein linearer zusammenhang von Pegel und Verzerrung zu beobachten....hmmm und bei OP's ?

Ich denke da wird durch die starke GK bis hin zu hoeheren Pegeln kaum anstieg zu verzeichnen sein und dann apprupt ein steilerer...

Bei meiner Schaltung...

Verstärkung = 1000

1Vp Output: 0.000001%
5Vp Output: 0.000002%
10Vp Output: 0.000005%
13Vp Output: 0.000007%

Mehr wäre nicht fair.

[voltwide]

Ich habe die Doppeltriode mal erhört, und vielleicht erleichtert es ja auch Mad den Einstieg in die Simulantenwelt.

Hier finden sich neben einigen Beispielsimulationen mein aktuellen Modell-Libs.

Diese aufgebohrten Standardbibliothen enthalten alle zusätzliche Modelle für meine Simus.
Sie ersetzen die Bibliotheken desselben Namens im Verzeichnis

WindowsPartition/Programme/LTC/LTspiceIV/lib/cmp*

Man kann sie mit Hilfe eines ASCII-Editors zusammenmischen mit den LT-Originalen, genauso sind meine Konglomerate entstanden.
[URL] https://stromrichter.org/d-amp/content/i...et_bjt.zip[/URL]

[madmoony]

Danke ich werd das mal zuhause downloaden und dann schauen...

mal ne frage....kann man eine art startseite bauen wo man quellen und generatoren und alles was man so staendig braucht drauf hat?

[voltwide]

Das ist ein bissel schwierig.
Du kannst natürlich den Krempel in einem Simulationsschaltplan ablegen.
Aber alle Teile müssen vollständig angeschlossen sein, z.B. jeden pin erden.
sonst meckert der Simulator.
Ich kopiere oft irgendeinen bestehende Simu und lösche alles raus, was ich gerade nicht brauche.

[madmoony]

klingt gut,ich denk das war mein problem....guter tip....

[voltwide]

Wenn Du mal mit Eagle Schaltpläne gemalt hast, oder, noch schlimmer, mit Pads, wirst Du diesen äußerst griffigen Editor in kürzster Zeit lieben!