[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Irgendwie klappt das alles nicht so wie es soll :-(
.....
Ab in die Tonne damit?

Mich hatten diese zwei Zeilen aus meinem ganztägigen Büroschlaf erweckt.

Wieso? Nur weil ich zu doof bin

Hab nochmal deine Empfehlungen umgesetzt, mit mäßigem Erfolg. Außer Rauschen konnte ich da noch nicht so viel rausholen.

Gleichspannungsmäßig liegt am Ausgang des Integrators 2,6V an. Das erscheint mir suspekt. Am Ausgang des Komperators sind -0,6V das geht wohl i.O. oder?

Wird eine Brumm auf den Eingang gelegt kommt auch die Dreieckspannung in die Puschen ca. 0,4V @ 100kHz.

Stell gleich nochmal ein paar schöne Bilder zum neuen Aufbau ein.

Gucki, du hast recht gehabt di Basen lagen in der Luft, so geht das nicht - gut gesehen!

[e83cc]

[Rumgucker]

Du bist nicht zu doof, e83cc! Ganz im Gegenteil: So langsam wird Dein Aufbau "D-Amp-gerechter".

Aktuelle Version:

Du hast wieder Blockkondensatoren zwischen +OPV und Masse bzw. zwischen -OPV und Masse gesetzt. Ein Blockkondensator mit wunderschön langen geschwungenen J-förmigen Zuleitungen ist wirkungslos. Bitte lass die roten Böller inkl. Zuleitungen einfach weg.

Warum blockst Du bei den OPVs Pin1 und Pin8? Bei meinen OPVs darf man da entweder gar nichts anschließen oder die Pins haben was mit der Offset-Einstellung zu tun. Ich hab noch nie gesehen, dass man da Kondensatoren anschließt, was ich sogar für gefährlich halte.

Ich würde am Eingang immer nen Koppelkondi empfehlen. Ohne Koppelkondi hat der Amp ne erhebliche DC-Verstärkung, so dass jeder OPV-Eingangsstrom oder Asymmetrie sich übel im DC-Offset der Ausgangsspannung bemerkbar macht.

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Du hast meinen Aufbau nicht genau angeguckt: ich verwende keine Dioden vor dem Komparator (die sind nur nötig, wenn die diff. Eingangsspannung des Komparators überschritten werden kann).

Ich nehme das FB - im Gegensatz zu Beobachters Schaltung - an den Basen ab, weil das bei mir in der Simu und auch in der Praxis eine wesentlich bessere Schaltqualität brachte.

Und ich erzeuge mir mein "GND" per Spannungsteiler und betrachte den Minuspol der Versorgung als Wechselstrommasse.

[Rumgucker]

Mal nebenbei...

... diese Emitterfolger sind ganz schlecht, weil die in der Spule gespeicherte Energie nicht in die Batterie zurückgespeist sondern lediglich kurzgeschlossen wird.

Beispiel: der obere Transistor wird leitend und lädt die Spule auf. Nach dem Abschalten des oberen BJT bildet sich an den Emittern eine negative Rückschlagspannung. Diese Spannung wird jedoch nicht an den Minuspol der Batterie abgeleitet, sondern - über den oberen Emitterfolger - gegen den Pluspol der Batterie kurzgeschlossen.

Man sieht das schön in den Oszi/Simul-Bildern der Emitterspannung - die Entladung der Spule sind die aufgesetzten Rechtecke auf den großen Rechtecken.

Zur Verbesserung der Energiebilanz könnte man den BJT antiparallele Schottky-Dioden spendieren, bräuchte dann aber einen Komparator, der auch wirklich die Rails erreicht, damit die Dioden überhaupt schalten können.

Naja... war nur ein rein akademischer Einwurf. Bei diesem Piddel-Amp lohnt das wohl nicht.

[voltwide]

Also ich sehe das so: Bei einer symmetrischen Rechteckausgangsspannung und im eingeschwungenen Zustand ist der Induktionsstrom Null zur Halbzeit jeder Halbwelle, also in der zeitlichen Mitte. Im Umschaltmoment ist dann Induktionsstrom da, der in der Tat eine Induktionsspannung in Gegenrichtung erzeugt.
Allerdings müßte dieser Strom doch Abfließen über die inverse BE-Diode und CB-Diode des anderen BJT. Wobei die Zenerdiode der BE-Strecke zum Tragen kommt mit rund 9V-Durchbruchspannung,
äußerst ungünstig weil dadurch erhebliche Verluste entstehen.

Die mir bekannten bjt-spice Modelle ignorieren aber den inversen BE-Durchbruch, oder kennst Du da bessere Modelle?

Und ja, Antiparallel-Schottky-Dioden sind hier obligatorisch.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Also ich sehe das so:
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Allerdings müßte dieser Strom doch Abfließen über die inverse BE-Diode und CB-Diode des anderen BJT.
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Die mir bekannten bjt-spice Modelle ignorieren aber den inversen BE-Durchbruch, oder kennst Du da bessere Modelle?
....
Und ja, Antiparallel-Schottky-Dioden sind hier obligatorisch.

Meine Beschreibung der Vorgänge war korrekt, voltwide. Um Dir zu beweisen, dass da nichts durch die BE-Diode invers fließt, folgendes Schaltbild, bei der die Dioden Deinen behaupteten (aber nicht existierenden) Inversstrom nachhaltig unterbinden:



Da ist auch nichts "obligatorisch". Es geht auch ohne Antiparalleldioden. Nur eben nicht perfekt.

[Rumgucker]

Hier die Details:



Ganz oben die Emitterspannung. In der Mitte die Steuerspannung an den Basen (2V Restspannungen zzgl. Diodenschwellspannung). Unten die beiden Emitterströme (auf dme Kopf stehend, weil sie aus den Emittern rausfließen).

Sobald die Steuerspannung auf high springt, entlädt Q2 zuerst mal die Spule. Danach lädt Q1 die Spule entgegengesetzt auf.

Nachdem die Steuerspannung auf low gesprungen ist, entlädt Q1 die Spule (durch Kurzschluss zum positiven Batteriepol!). Daher entsteht an den Emittern kurzzeitig eine "noch negativere" Spannung als die normalerweise nur möglichen +3V.

Besser wäre es, wenn der Spulenstrom zum negativen Batteriepol abgeleitet würde.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Du bist nicht zu doof, e83cc! Ganz im Gegenteil: So langsam wird Dein Aufbau "D-Amp-gerechter".

Genau das wollte ich hören Nee, aber du kennst das vielleicht auch, wenns so partout nicht gelingen will, fühlt man sich schon ein wenig daneben.

Zitat: Aktuelle Version:

Du hast wieder Blockkondensatoren zwischen +OPV und Masse bzw. zwischen -OPV und Masse gesetzt. Ein Blockkondensator mit wunderschön langen geschwungenen J-förmigen Zuleitungen ist wirkungslos. Bitte lass die roten Böller inkl. Zuleitungen einfach weg.

Ja, das hab ich auf Anraten eines weisen Mannes getan Ok nehm ich dann also raus.

Zitat:Warum blockst Du bei den OPVs Pin1 und Pin8? Bei meinen OPVs darf man da entweder gar nichts anschließen oder die Pins haben was mit der Offset-Einstellung zu tun. Ich hab noch nie gesehen, dass man da Kondensatoren anschließt, was ich sogar für gefährlich halte.

Hatte ich schon weiter vorn beschrieben, ohne die Dinger rauscht es noch viel stärker und der Stromverbrauch geht in die Begrenzung, die ich auf 400mA eingestellt habe. Meine Vermutung war, dass die Schaltung hochfrequent schwingt. Leider habe ich außer den CA3130 nichts vergleichbares in der Kiste liegen. Mit den NE5234 könnte ich es noch probieren. Meinst du, das dies mehr Glück bringt

Zitat:Ich würde am Eingang immer nen Koppelkondi empfehlen. Ohne Koppelkondi hat der Amp ne erhebliche DC-Verstärkung, so dass jeder OPV-Eingangsstrom oder Asymmetrie sich übel im DC-Offset der Ausgangsspannung bemerkbar macht.

Kann ich tun, nur wird dies nichts ändern, das ich eh zur Zeit keine Quelle angeschlossen habe.

Zitat:Du hast meinen Aufbau nicht genau angeguckt: ich verwende keine Dioden vor dem Komparator (die sind nur nötig, wenn die diff. Eingangsspannung des Komparators überschritten werden kann).

Da hast du wohl wahr Hab mich stumpf an den Schaltplan gehalten. Aber null Problemo - fliegt auch raus.

Zitat:Ich nehme das FB - im Gegensatz zu Beobachters Schaltung - an den Basen ab, weil das bei mir in der Simu und auch in der Praxis eine wesentlich bessere Schaltqualität brachte.

Hatte ich probiert, hattest du schon weiter vorn geschrieben. Dann ist es allerdings so, dies SChaltung schwingt dann im Mhz Bereich sinusförmig, deshalb hab ich das wieder strikt gemäß Schaltplan gemacht.

Zitat:Und ich erzeuge mir mein "GND" per Spannungsteiler und betrachte den Minuspol der Versorgung als Wechselstrommasse.

Auch dies hab ich auf Empfehlung des weisen Mannes getan Hab das auch so simuliert das sollte eigentlich kein Problem darstellen.

Heute werd ich an der Schaltung nichts mehr ändern können, hab gleich noch einen Termin und muß ich dringend ins Bett. Außerdem überlegt ich noch, ob ich wieder mal prangern muss. Gerd ist wieder aufgewacht, da hat doch jemand gewagt ihm zu wiedersprechen - fand er gar nicht gut

Also, kann nen Moment dauern bis ich mit neuen Ergebnissen um die Ecke komm. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

[Rumgucker]

Prangern geht immer vor

[e83cc]

Hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen. Nur kurz: Blockkondis weg, Ca3130 raus, NE5534 rein, Dräthe verkürzt.

Es tut sich was es rauscht, es zirpt, es schwingt wie es soll bei 130kHz Verzerrungen sind deutlich hörbar. Zwar besser als Mittelwelle aber guter UKW Empfang ist besser. Sagen wir mal Qualität eines schlwachen UKW-Senders.


0,5V/div 1us




2V/div 1us

[Rumgucker]

Sieht doch schonmal ganz gut aus.

Allerdings der Komparator bringts wirklich nicht. Da muss zwingend was schnelleres her.

Mir scheint es auch, dass die Verstärkung des Integrators bei der Frequenz schon erheblich in den Keller gegangen ist (bzw. dass seine Phasenverschiebung schon erheblich ist).

Beide ICs sind nicht geeignet.

[voltwide]

Hallo Gucki
Ja, Deine Beschreibung der Emittere und des Spulenstromes sehe ich im wesentlichen genauso.
Die Basisdiode kann in diesem Fall garnicht durchbrechen.

Den Induktionsstromflus durch die Emitter-Kollekttorstrecke kannst Du
mit Antiparallelen SchottkyDioden in der Tat verhindern,
deswegen habe ich diese als obligatorisch bezeichnet.

Die Dioden vor den Basen solltest Du besser weglassen.
Die Durchsteuerung bei Emitterunter-/übrerspannung können sie nicht verhindern,
aber das Abschalten der Bases wird dramatisch verschlechtert,
da die Sperrverzugsladung nicht ausgeräumt werden kann.
Das gibt "current tail" während der entgegengesetzt pnp
bereits einschaltet, also das gefürchtete "shoot-through".

[Rumgucker]

Ich wollte mit den Dioden ja nur zeigen, dass da kein Inversstrom fließt.

[e83cc]

Es wurde ja hier mal überlegt, einen D-mp mit Röhren zu bauen. Was denkt ihr, an welcher Stelle könnte man gewinnbringend eine Röhre einsetzen?

[alfsch]

Zitat:an welcher Stelle könnte man gewinnbringend eine Röhre einsetzen?

im schaufenster bzw auf nem schönen foto in der werbung
-> wie es ja üblicherweise auch gemacht wird

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:an welcher Stelle könnte man gewinnbringend eine Röhre einsetzen?

im schaufenster bzw auf nem schönen foto in der werbung
-> wie es ja üblicherweise auch gemacht wird

Oder in Gitarrenverstärkern, wie es ja auch üblicherweise gemacht wird . Das erinnert mich an eine alte Baustelle, die herrlich klingt, aber irgendwie noch kein Gehäuse hat...



Der einzige mir bekannte D-amp mit Røhren ist dieser hier.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Es wurde ja hier mal überlegt, einen D-mp mit Röhren zu bauen. Was denkt ihr, an welcher Stelle könnte man gewinnbringend eine Röhre einsetzen?

Wir haben zwei Dinge simuliert:

1. Kleinleistungsröhre á la ECC83 steuert Transduktor, der die eigentliche Verstärkung bringt. Die zum Betrieb der Anordnung nötige HF-Energie inkl. Netztrennung kommt von einem Leistungsoszillator. Hauptproblem: der Transduktor. Nebenproblem: hohe Verzerrungen.

2. Leistungs-PWM mit Röhren. Problem 1: der Ausgangstrafo bleibt unverzichtbar und in bekannter Größe. Problem 2: die zu erwartende HF-Strahlung wegen der bei Röhren auftretenden hohen Spannungen.

Röhren sind zwar schnelle aber sehr verlustreiche Schalter. Beim D-Amp benötigt man sehr schnelle und verlustarme Schalter. Wir kamen daher auf die Idee, irgendwelche Gasentladungsröhren zu verwenden - waren aber zu langsam.

Möglicherweise haben Röhren in getakteten Verstärkern eine sinnvolle Verwendung, wenn man an parametrische Verstärker denkt. Aber das Thema führt seit zwei Jahren ein kümmerliches Dasein - mittlerweile im Physikbereich, nachdem es im öffentlichen Bereich überhaupt nicht ankam.

Kurzum: ich suche unverändert nach einer Aufgabe, die eine Röhre besser als ein Halbleiter lösen könnte.... sozusagen als "unverzichtbares" Element. Leider hab ich diesbezüglich - trotz unendlicher Bemühungen - noch nichts gefunden. Bis auf den anheimelnden Glüheffekt ist da nichts...

[voltwide]

Das einzige was mir dazu spontan einfällt wären Nuvistoren in Antennenverstärkern. Sie sind wohl auch heute noch Halbleitern überlegen hinsichtlich der Unkaputtbarkeit bei Überspannungsimpulsen.

[Rumgucker]

Aber Röhren rauschen doch wie blöd. Ich erinnere mich an die Bastler der DDR, die händeringend nach AFxyz-Transistoren jifferten, weil die den Röhren in TV-Vorstufen bzgl. des Rauschens weit überlegen waren.

[voltwide]

Ich meine mich zu erinnern, dass die Spanngitterröhren im UHF-Bereich recht rauscharm waren.