[Rumgucker]

Die (von Alfsch aufgeworfene) Frage ist jetzt, ob ich mit BJT einen gleichartigen Effekt hinbekomme.

Alfsch behauptet dies, weil er meint, dass die Art der Kennlinienfunktion keine Rolle bei der gegenseitigen Aufhebung durch den Gegentakt spielt.

Ich mag mich nicht so recht auf dieses Glatteis bewegen, weil der "perfekte BJT" ja nicht das Thema hier ist. Ich käme auch nie auf die Idee, einen Gegentakt-BJT mit Spannungssteuerung ansteuern zu wollen. Im Gegensatz zur Röhre ist der BJT ein stromgesteuertes Bauelement. Wenn man sich die Ib/Ic-Kennlinie anschaut, so gibt es keine Krümmung wie bei der Ug/Ia-Kennlinie der Röhre. Der hfe ist über viele Dekaden Kollektorstrom fast perfekt konstant.

Kurzum: um zu einem perfekten BJT zu gelangen, muss man ihn lediglich mit Strom statt mit Spannung ansteuern. Weiterer Linearisierungen bedarf es nicht.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Das ist eine ziemlich technische Sicht der Dinge.

Dass ich keinerlei musikalisches Gehör hab, das hab ich ja schon oft beschrieben. Mich faszinieren Röhren einzig und allein wegen des gemütlichen Glimmens und der durch die Hitze aufsteigenden Gerüche.

Auch bei den ganzen D-Amps interessiert mich bestenfalls die (möglichst reduktionistische) Topologie und die Probleme der schnellen Schalter.

Im Vergleich zu Euch bin ich irgendwie ... anders ...

Nee nee nee, ich bin da nicht viel anders als du - denke ich. Wenn mal die Zeiten, die ich mit Technik verbringe und die Zeiten die ich mit Musikhören verbringe komme ich bestenfalls auf 10:1. Die Faszination Technik ist auch bei mir mehr ausgeprägt. Und Röhren sehen gut aus sind angemessen groß für meine Hände und halten allerhand aus
Den Unterschied im Klang kann man hören und ich bin mir ziemlich sicher auch du wirst den Unterschied wahrnehmen, wenn du dich bemühst.
Natürlich auch abhängig von der gehörten Musik.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Bei den von Dir und mir gezeigten Aussteuerungen vermindert eine Gegentaktstufe das Klirren einer SE-Stufe drastisch.

Ich sah oft im Netz hochgelobte Schaltungen, bei denen zwei Endröhren im A-Betrieb parallel arbeiten. Wenn man schon zwei Endröhren verwendet, so ist der Gegentakt-A-Betrieb dem Eintakt-A-Betrieb immer vorzuziehen.

Außer man steht - wie Darius - auf das Abkappen einer Halbwelle.

Rein numerisch wird K2 eliminiert, wenn man auch die zweite Halbwelle kappt. Nur - ist das dadurch besser geworden?

Vielleicht ist es doch mal Zeit zu sagen, dass durch Gegentakt die geradzahligen Klirranteile (fast) verschwinden, die ungeradzahligen aber nicht beeinflusst werden? Anstatt von perfekten Sinussen zu reden?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Vielleicht ist es doch mal Zeit zu sagen, dass durch Gegentakt die geradzahligen Klirranteile (fast) verschwinden, die ungeradzahligen aber nicht beeinflusst werden? Anstatt von perfekten Sinussen zu reden?

Durch Gegentakt wird die Kennlinienkrümmung der Ug/Ia-Kennlinie einer Standard-Triode drastisch vermindert. Hierdurch kann man jede Röhre erheblich weiter aussteuern! Nur darum gings mir.

Wenn man die so entstandene Vorrichtung durch nochmalige weitere Übersteuerung jedoch aus dem Kompensationsbereich heraustreibt, so entstehen ungeradzahlige Verzerrungen. Sättigungseffekte werden also nicht kompensiert. Das hab ich stets betont.

[kahlo]

Vielleicht interessiert dich ja, wie andere das machen. Steve Bench hat hier mit "composite loadlines" hantiert. Ist sehr anschaulich, finde ich.

[Rumgucker]

Ja - die Darstellungen gefallen:

[Bild: curve5.gif]

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Vielleicht ist es doch mal Zeit zu sagen, dass durch Gegentakt die geradzahligen Klirranteile (fast) verschwinden, die ungeradzahligen aber nicht beeinflusst werden? Anstatt von perfekten Sinussen zu reden?

Durch Gegentakt wird die Kennlinienkrümmung der Ug/Ia-Kennlinie einer Standard-Triode drastisch vermindert. Hierdurch kann man jede Röhre erheblich weiter aussteuern! Nur darum gings mir.

Wenn man die so entstandene Vorrichtung durch nochmalige weitere Übersteuerung jedoch aus dem Kompensationsbereich heraustreibt, so entstehen ungeradzahlige Verzerrungen. Sättigungseffekte werden also nicht kompensiert. Das hab ich stets betont.

Im Normalfall wird ein Verstärker doch so ausgewählt, das ich bei gegebenem Raum, Lautsprecher und persönlicher Maximallautstärke den Bereich hoher ungradzahliger Verzerrungen, Sättigungeffekte nicht erreiche.

Ob dann mit einem Eintakter K3 durch hohen K2 maskiert wird oder ob durch Gegentakt A K2 weitgehend eliminiert wird und man mit geringen K3 leben kann, ist doch eher eine Frage des persönlichen Geschmacks.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
....ist doch eher eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Heutzutage ist es mit Halbleitern mühelos möglich, einwandfrei reproduzierende Verstärker zu bauen. Also Verstärker, die streng nach der Formel "Uout = Uin * V" operieren.

Insofern könnten SE-K2-Röhrenverstärker als Klangverfälscher Sinn machen. Darius spricht von Trioden-Sound. Andererseits ist das stufenlose Erzeugen und Hinzumischen von K2 technisch kein Problem. Ich bin fest überzeugt, dass man mit minimalem Halbleiter-Aufwand einen "Triodensound" synthetisieren kann. Sogar stufenlos einstellbar.

Wenn die Röhren aber klanglich keine Berechtigung mehr haben, dann verbleibt eigentlich nur noch die Optik. Vielleicht ist die Röhre als "perfekte Röhre" zu bezeichnen, die möglichst "schön" aussieht?

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Vorschlag: lasst uns doch mal eine Halbleiterschaltung entwerfen, die den kennlinienverbogenen "Triodensound" nachbildet. In perfekter Weise nachbildet.

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker



Vorschlag: lasst uns doch mal eine Halbleiterschaltung entwerfen, die den kennlinienverbogenen "Triodensound" nachbildet. In perfekter Weise nachbildet.

Dazu gibt es einige US Patente, wie gut das realisiert wurde, weiss ich nicht. Es hat mich nicht interessiert.

Ansonsten schwirren ja einige Transistor Eintakter mit BJT, Mos und J-Fet rum die Ähnliches versprechen.


http://www.firstwatt.com/f3.html

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die (von Alfsch aufgeworfene) Frage ist jetzt, ob ich mit BJT einen gleichartigen Effekt hinbekomme.
Alfsch behauptet dies, weil er meint, dass die Art der Kennlinienfunktion keine Rolle bei der gegenseitigen Aufhebung durch den Gegentakt spielt.
Ich mag mich nicht so recht auf dieses Glatteis bewegen, weil der "perfekte BJT" ja nicht das Thema hier ist. Ich käme auch nie auf die Idee, einen Gegentakt-BJT mit Spannungssteuerung ansteuern zu wollen. Im Gegensatz zur Röhre ist der BJT ein stromgesteuertes Bauelement. Wenn man sich die Ib/Ic-Kennlinie anschaut, so gibt es keine Krümmung wie bei der Ug/Ia-Kennlinie der Röhre. Der hfe ist über viele Dekaden Kollektorstrom fast perfekt konstant.
Kurzum: um zu einem perfekten BJT zu gelangen, muss man ihn lediglich mit Strom statt mit Spannung ansteuern. Weiterer Linearisierungen bedarf es nicht.

[Bild: roehrensteilheit.gif]
[Bild: transistorstromverstaerkung.gif]

Zitat:Die für diesen Vergleich verwendete PC86 ist eine hochwertige, rauscharme Triode in Spanngittertechnologie mit nur einem einzigen System pro Röhre (von unkundigen "Röhrengurus" trotzdem gern als Fernsehschrott verunglimpft), während es sich beim BC550 um einen rauscharmen Feld-Wald-und-Wiesen-Bipolartransistor älteren Typs handelt, der für lächerliche 0,03 ? incl. MwSt. den Besitzer wechselt. Im Idealfall wäre die Steilheit eine Gerade parallel zur x-Achse, wie sie als rote Linie in Bild 1a dargestellt ist. Tatsächlich nimmt sie nichtlinear mit dem Anodenstrom zu. Dies bedeutet, daß in jedem beliebigen Arbeitspunkt die positive Halbwelle des Eingangssignals wegen der zunehmenden Steilheit stärker verstärkt wird als die negative Halbwelle, wo die Steilheit zurückgeht. Beim Transistor ist hingegen die Stromverstärkung in einem großen Bereich weitgehend konstant und weicht lediglich bei ganz kleinen Strömen und sehr großen Strömen vom rot dargestellten Idealverlauf ab. Legt man den Arbeitspunkt in den linearen Bereich, wird der Eingangsstrom auch ohne Gegenkopplung sehr linear verstärkt.
Die von einigen verbissenen Röhrenanhängern verbreitete Meinung, daß Röhren von Natur aus viel linearer als Transistoren arbeiten, ist daher absolut unzutreffend und eine Diskreditierung der Transistoren. Zudem gibt es Transistorentypen, die vom Wirkungsprinzip (elektrostatische Beeinflussung) wie Röhren arbeiten und daher auch die qualitativ gleichen Kennlinien besitzen: Feldeffekttransistoren. Auch diese werden von bestimmten Kreisen nur als Halbleiter-Teufelszeug betrachtet und als Ausdruck der Geringschätzung als Sand (in Anspielung auf das Halbleitermaterial Silizium, Quarzsand besteht aus Siliziumdioxid) oder Plastik (in Anspielung auf das oft verwendete Gehäusematerial) bezeichnet - offenbar weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Quelle: http://www.elektronikinfo.de/strom/roehr...htm#Linear

[audiosix]

Im Westen nix Neues.

Das Klirrverhalten einer Röhrenstufe mit Spanngitterröhre mit einem stark gegengekoppeltem OP zu vergleichen ist schon abenteuerlich.

[kahlo]

Unabhängig vom technischen Inhalt der Seite habe ich deine Quelle bisher als unseriös und nicht zitierbar eingestuft. Grund: Über Jahre hinweg war ein Sexbanner das erste, was man bei Aufruf der Seite sah.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Unabhängig vom technischen Inhalt der Seite habe ich deine Quelle bisher als unseriös und nicht zitierbar eingestuft. Grund: Über Jahre hinweg war ein Sexbanner das erste, was man bei Aufruf der Seite sah.

Wikipedia zitiert die Seite und ein Sexbanner sehe ich da nicht.

Vermutlich, weil meine Cookies eher technisch orientiert sind

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Das Klirrverhalten einer Röhrenstufe mit Spanngitterröhre mit einem stark gegengekoppeltem OP zu vergleichen ist schon abenteuerlich.

Das hab ich nicht gemacht.

Mein Zitat sollte lediglich zeigen, dass die Suche nach einer "perfekten Röhre" hochberechtigt ist - im Gegensatz zur Suche nach einem "perfekten BJT", wie Alfsch das anzuregen versuchte.

Den Vergleich der Steilheit mit der Stromverstärkung halte ich für treffend.

[audiosix]

Ich meinte dich auch nicht, sondern die Info hinter deinem Link.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wikipedia zitiert die Seite und ein Sexbanner sehe ich da nicht.

Welcher Suchbegriff?

[Rumgucker]

Irgendwas mit Kennlinie. Hoffentlich finde ichs wieder....

[Rumgucker]

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenr%C3%B6hre

Und dann unten bei den Links auf "Röhrengrundlagen" (1. Link).

[kahlo]

[Aufregen an]
Wikipedia ist auch nicht anders als die meisten Foren. Einer ist der Platzhirsch des Artikels und hat Recht, die anderen versuchen mit verschiedenen Taktiken selber Platzhirsch zu werden oder hintenrum ihre Wahrheiten in den Artikel zu bekommen.

Beispiel: der Name meiner Firma ist nicht korrekt geschrieben (immerhin eine Firma mit ein paar 100000 Mitarbeitern weltweit). Entsprechende Hinweise werden mit eigenen Herleitungen des Firmennamens aus der Historie und Wikipedia-Namenskonventionen abgeblockt. Faktisch hat eine Person die Macht über den Wikipediaeintrag einer Weltfirma...
[Aufregen aus]

Was ich damit sagen will: Ein Wikipedialink ist keine Absolution.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Was ich damit sagen will: Ein Wikipedialink ist keine Absolution.

Ich hoffe, dass trotz der fehlenden Absolution mein Beitrag Gnade finden kann...