[alfsch]

..und ich zieh dich an den ohren, wenn du nicht endlich rauslässt, wie du dir das vorstellst

[Rumgucker]

Siehste! So gings mir, als ich Dich nach der genauen Schaltung fragte und alles nur häppchenweise kam...

Zur Idee: ich denke, dass der "Jitter" eines Oszillators auch abhängig von der Verbreiterung der Resonanzkurve ist - es gibt einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Schwingung irgendwo auf dieser Resonanzkurve befindet.

Je höher die Güte des Oszillators, desto spitzer ist die Resonanzkurve und desto geringer ist der Jitter. So denke ich jedenfalls...

Eine aperiodische Schaltung ist zwar bequem, ist aber nicht gut geeignet, die Güte eines Quarzes zu steigern. Ganz im Gegenteil: in unserem Fall wurde die Güte des Quarzes durch alle Widerstände und die CE-Strecke vermindert, die ja parallel zum Quarz liegen.

Statt eines Schwingkreises kann man aber auch nen zweiten Quarz nehmen. Dessen genaue Resonanzfrequenz kann man mit einem kleinen Trimmer (in Serie oder parallel, je nach Schaltung) auf die Frequenz des ersten Quarzes "ziehen".

So kann man die beiden Resonanzkurven zur Deckung bringen und mindestens eine doppelt so hohe Güte erzielen bzw. den Jitter signifikant reduzieren.

[Rumgucker]

Deckt sich mit der Realität.

[alfsch]

jo.
schärfer bzw feiner als mit nem 2. quarz wird kaum ein filter sein, seh ich auch so.
...also zb Clapp-osz. und dann ein quarz-filter, bzw resonante verstärkerstufe, ala radio-ZF-teil ?

[Rumgucker]

Ja... in die Richtung dachte ich auch zuerst. Bringt aber nichts, wenn dem Oszillator nur ein Resonanzkreis nachgeschaltet wird, weil man damit den Jitter nicht vermeidet und er führt dann am zweiten Resonanzkreis zu einer Amplitudenmodulation.

Nene... man muss den zweiten Quarz mit in die Schwingungserzeugung einbinden. Entweder macht man eine Art astabilen Gegentaktmultivibrator, bei dem die beiden zweige kreuzweise mit den Quarzen rückgekoppelt werden oder man baut den zweiten Quarz als zusätzliches Selektionselement beispielsweise parallel zu R2 (wo sonst ja gerne LC-Kreise eingesetzt werden).

Diese Gegentaktmultivibratorkiste war in der Simu unzufriedenstellend. Zu weiteren Simus kam ich noch nicht...

[voltwide]

Ich denke,dass der kreuzweise rückgekoppelte Multivibrator einfach zu viel
innere Verstärkung mitbringt.

Der Ansatz mit 2 Quarzen erscheint mir nicht zielführend.

Wie wärs mit einer minimalen Rückkopplung mithilfe einer Pegelregelung?
Ich denke da an den alten Glühbirnentrick im Gegenkopplungsteiler,
der für klirrarme Wien-Brücken-Sinus-Gseneratoren gerne angewandt wurde.

[Rumgucker]

Im Gegensatz zu RC-Oszillatoren benötigen frequenzkonstante LC-Oszillatoren (dazu gehören formell selbst aperiodische Quarzgeneratoren) keine besonderen Amplitudenregelungen und man kommt trotzdem auf saubere Sinusformen, wenn der LC-Kreis (bzw. Quarz) frei schwingen kann.

Hier hab ich mal eine hochselektive Gegentaktschaltung versucht. Einen der beiden Kondensatoren würde man als Trimmer ausführen.



In jedem Fall gehört jeder Oszillator natürlich in einen Metallbecher zur Schirmung.

[voltwide]

Mit Deinen 2 Quarzen kann ich mich nicht anfreunden.
Du solltest mal eine Simulation mit leicht versetzten Quarzfrequenzen fahren, die den praktischen Toleranzen entspricht.
Und die von mir vorgeschlagene Amplitdudenregelung dient der automatischen Einstellung der minimalen Verstärkung hart am Rückkkopplungseinsatz, was ja eines der Entwicklungsziele war -
oder nicht mehr?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Über die geschlossene Schleife gesehen hast Du 2 Quarze in Reihe geschaltet. Wozu?

Klick

Zitat: "Statt eines Schwingkreises kann man aber auch nen zweiten Quarz nehmen. Dessen genaue Resonanzfrequenz kann man mit einem kleinen Trimmer (in Serie oder parallel, je nach Schaltung) auf die Frequenz des ersten Quarzes "ziehen". So kann man die beiden Resonanzkurven zur Deckung bringen und mindestens eine doppelt so hohe Güte erzielen bzw. den Jitter signifikant reduzieren."

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Zitat:Original geschrieben von voltwide
Ebensogut, oder besser, sollte es mit Quarz gehen und einer mininimierten
Schleifenverstärkung.

Klick

Zitat: "Im Gegensatz zu RC-Oszillatoren benötigen frequenzkonstante LC-Oszillatoren (dazu gehören formell selbst aperiodische Quarzgeneratoren) keine besonderen Amplitudenregelungen und man kommt trotzdem auf saubere Sinusformen, wenn der LC-Kreis (bzw. Quarz) frei schwingen kann."

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Dann hast Du Deinen Beitrag umgeschrieben

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Mit Deinen 2 Quarzen kann ich mich nicht anfreunden.

naja....

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Du solltest mal eine Simulation mit leicht versetzten Quarzfrequenzen fahren, die den praktischen Toleranzen entspricht.

Deswegen schrieb ich: "Einen der beiden Kondensatoren würde man als Trimmer ausführen"

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Und die von mir vorgeschlagene Amplitdudenregelung dient der automatischen Einstellung der minimalen Verstärkung hart am Rückkkopplungseinsatz, was ja eines der Entwicklungsziele war - oder nicht mehr?

Zitat: "Im Gegensatz zu RC-Oszillatoren benötigen frequenzkonstante LC-Oszillatoren (dazu gehören formell selbst aperiodische Quarzgeneratoren) keine besonderen Amplitudenregelungen und man kommt trotzdem auf saubere Sinusformen, wenn der LC-Kreis (bzw. Quarz) frei schwingen kann."

Gerne nochmal in anderen Worten:

Ein RC-Generator kann nur sauber schwingen, wenn man seine Verstärkung kontrolliert.

Im Gegensatz dazu kann ein LC-Generator (dazu gehören auch Quarz-Generatoren) nur dann sauber schwingen, wenn sein Schwingkreis möglichst wenig gedämpft wird.

[voltwide]

Nun ja, ich habe nun mal eine festsitzende Abneigung gegen Trimmerjustage,
zumal bei den extrem hohen Gütefaktoren die Quarze nun mal mitbringen das doch schon ziemlich kritisch werden könnte.
Und eine Jitterverbesserung um den Faktor2 finde ich kein schlagendes Argument dafür, zwei Quarze einzusetzen.

[Rumgucker]

Ich bin mir nicht sicher, ob die Güte der Gesamtschaltung nur verdoppelt wird. Deswegen schrieb ich "mindestens". Es kann auch gut sein, dass die Exponenten der Güte sich addieren. So wird aus zweimal 10^3 zum Beispiel 10^6 !

Mir ist allerdings noch kein Trick für Spice eingefallen, wie man die Güte eines Oszillators simulieren kann weswegen ich mich so bedeckt halte.

Gleichwohl ist die Kaskadierung von Quarzen zur Steigerung der Güte ein altbewährtes Verfahren, was ich aus der SSB-Funktechnik kenne.

[Rumgucker]

Ich hab eben eine "AC-Analyse" gemacht.

Der 1-Quarz-Oszillator zeigt [D]"7.3dB"[/D] "15dB" (beim CE-Kondi von 47pF) bei der Resonanz, was immer das auch bedeuten mag.

Im Gegensatz dazu zeigt der 2-Quarz-Oszillator bis zu "29dB" (wenn ich die beiden Kondis verkleinere).

Also scheint der Gütefaktor mehr als "2" zu betragen, wenn ich Quarze kaskadiere.....

[alfsch]

so, hab mal einen Clapp zusammengepopelt, nach erster gober messung:

frequenz: 16,934 Mhz , ok.
std. abweichung: 54,37 ps , bin nicht zufrieden

gemessen mit standard-tastkopf und masseklemme....
muss mal nen adapter ranlöten, damit das hf-korrekt zum oszi geht
...morgen..

[Rumgucker]

Alles in nen Schirmbecher. Alle Zuleitungen verblocken. Am Ausgang nen Buffer nachschalten. Vibrationsfrei aufstellen. Halbe Stunde einlaufen lassen.

[voltwide]

Sehe ich das richtig, dass Du gegen eine Drift in der Gegend von 10exp(-14) ankämpfst?
Ohne Thermostat?
Dann solltest während der Messung unbedingt die Luft anhalten!

[alfsch]

nicht ganz....das is der jitter
und ich kämpfe erst bei exp-11 , in der ecke

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
und ich kämpfe erst bei exp-11 , in der ecke

Seh ich auch so. Für Jitter um Dekaden zu viel.

Aber wie gesagt: es wird eher ein Brumm- und Überschwing-"Jitter" sein. Also ein "Schein-Jitter"

[voltwide]

Aha "Std-Abweichung" ist denn wohl die Standard-Abweichung,
nicht die Abweichung in einer Stunde - damit käme man nämlich auf exp(-14).
54ps Abweichung innerhalb eines 16MHz-Zyklus lägen dann eher bei exp(-3).
Wie kommst Du auf exp(-11)?

[Rumgucker]

Hups. War wohl etwas spät gestern abend Voltwide hat Recht. Alfsch und ich haben bei den Exponenten falsch geschoben.

[alfsch]

...ich dachte : bezogen auf eine sec....
mit tastkopf direkt dran + eigenem 78L05 regler:
immerhin < 10ps