[Rumgucker]

Zitat:Ein Loftin White Verstärker ist gekennzeichnet durch:
- Einen in sich geschlossenen Endstufenstromkreis ausschliesslich bestehend aus Röhre, Last und Stromversorgung (über C2).
- Eine auf dem Katodenpotential der Endröhre schwimmende Signalspannung zur Steuerung am Gitter.
- Die Kompensation des Einflusses der Stromversorgung auf das Signal durch das Kompensationsglied (mit Chb).
- Die Katode der Endröhre ist nicht verblockt. Es gibt keinen Katodenblockkondensator.
- Die Treiberstufe und die Endstufe sind galvanisch gekoppelt. Es wird kein Koppelglied im Signalweg benötigt.

Quelle: http://rl12t15.blogspot.com/2007/09/pc86...white.html

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Ich will (und werde) Beweis führen, dass Darius Brummkompensation NICHT vollständig funktioniert.

Ich erwarte erhebliche Intermodulationen mit dem 100Hz-Versorgungsbrummen.

[Rumgucker]

Zitat:- Die Katode der Endröhre ist nicht verblockt. Es gibt keinen Katodenblockkondensator.

Das halte ich für unrichtig. C2 ist der Katodenblock. Dass er nun mal ausnahmsweise nicht an Masse, sondern an Plus liegt, tut der Bezeichnung als "Katodenblock" keinen Abbruch.

[Rumgucker]

Es gibt erste Simulationsergebnisse.

Ich kann definitiv sagen, dass sich die Brummspannung nicht vollständig kompensieren lasst, was in der Phasenverschiebung durch Chb und C2 begründet liegt.

Durch diese Phasenverschiebung vergleicht man in der Brückenschaltung Äpfel mit Birnen und kriegt keinen Nullabgleich hin.

[Rumgucker]

Das Problem lag daran, dass Darius IMHO die Bedeutung des 1uF Kondis an der Kathode der Vorstufe nicht ganz optimal verstanden hat.

Dessen 1uF und Chb zusammen ergeben einen frequenzunabhängigen Spannungsteiler, der das o.a. Problem nicht mehr hat.

Man kann also auf C1 nicht einfach verzichten:



Unten sind die Gitter- und die Katodenspannung an der Endtriode geplottet. Wundervolle Kompensation!

Dass ich die Spannung an Chb etwas höher abgleichen musste als Loftin-White liegt einfach daran, dass ich in der Vorstufe ne Triode statt ner Pentode verwendet hab.

Übrig bleibt aber das Problem, dass trotzdem noch ein Brummstrom durch die Endröhre fließt, der durch die durch den Endröhrenstrom verursachte C2-Entladung entsteht.

Darius hat zur Minderung des Effektes in Abweichung zu Loftin-White eine 100Hz-Gleichrichtung, eine wesentlich wirkungsvollere Siebkette und einen nur halb so hohen Anodenstrom gewählt.

Aber das ist nur Übertünchen. Zur Zeit hab ich noch keine Anzeichen dafür, dass die Brummkompensation beim Loftin-White 100%-ig sein kann.

[Benno]

Hier die asc zum spielen, Röhrenmodell=dmtriodep.inc (generic Triode Model) von Duncanamps :

6336A_Hybrid_brummkompensiert.asc



LG Benno

[Rumgucker]

Der pure Loftin-White:



So... ich wills mal kurz erklären....

An R5 fällt eine (fast) konstante Spannung ab (Loftin-White nahmen statt U4 nen Widerstand, ich ne Glimmfunzel). Somit arbeitet U1 auf einen sehr hohen Wechselstromwiderstand (Konstantstromquelle). Noch besser wäre die Schaltung, wenn man statt U1 eine Pentode nehmen würde, wie Loftin-White vorschlugen. Aber da es hier im Thread um Darius Derivat geht, hab ich Triode belassen.

Poti/Chb/C1 dienen zur Brumminderung (nicht Kompensation!), wie Loftin-White auch korrekt schrieben. Bei diesen minimalen Original-Siebungen bleibt in jedem Fall ein deutlichst hörbarer Brumm übrig. C1 hebtr die gegenkoppelnde Wirkung von R3 auf und kann darüberhinaus - wie von Lothin-White beschrieben - als Gitterkondensator in Audionschaltungen dienen.

C2 dient als Bypass für die Katodenbeschaltung von U3.

Die beiden Jungs wollten also mit minimalem Aufwand eine maximale Verstärkung und Driftkompensation erreichen, was ja immer ein Problem bei DC-gekoppelten Amps ist.

Mit "Hifi" hat deren Schaltung aber wirklich nichts zu tun. Es ist keine Zauberei.

"Lernen von Loftin-White" (Zitat Darius) ist also Quatsch. Man lernt bestenfalls, wie man mit zwei Röhren und ohne große Kondis einen - für 1930 - ausreichenden Verstärker bauen kann, der sogar direkt als Audion wirken kann. Er wird als "cheapest loud speaker receiver" bezeichnet.

Darius Einsatz einer Triode statt der vorgeschriebenen Pentode ist völlig kontraproduktiv.

[voltwide]

Im Aufarbeiten antiker Schaltungstechnik ist der röhrende Hirsch aus Solingen also etwa bei 1930 angekommen.
Besteht denn Hoffnung, das wir noch die Ännäherung an die neuere Vergangenheit erleben werden?

[Rumgucker]

In gewisser Weise finde ich das Durchforsten alter Techniken auch interessant. Besteht ja auch immer die Chance, dabei was längst Vergessenes wiederzuentdecken.

Nur... Darius hat in diesem Fall geglaubt, dass die aus Not stammende Vermeidung von Koppel- und Blockkondensatoren irgendwas mit "Hifi" zu tun hätte.

Den Rest spinnt er sich dann dazu. Das Weglassen von C1, die Triode im Treiber mit den Nachteilen bezüglich der Verstärkung und der mangelnden Resistenz gegenüber den von Loftin und White ausdrücklich angesprochenen Driften, dass er mit dem Treiber-Anodenwiderstand direkt an Plus geht (wodurch dessen Hochohmigkeit entfällt), die Gitterstromfreiheit (Loftin und White betreiben zwar die Vorstufe symmetrisch, aber wollen Gitterstrom erlauben) und die angebliche Brummkompensation, die L&W als " Brummminimierung" bezeichnen (hätte Darius ne Pentode verwendet, wie im Original, so wärs auch diesbezüglich besser).

Dass Darius den C2 nun sonderlich rühmt, ist gleich ganz daneben. Loftin & White hatten keine andere Wahl. Hätten sie den als Katodenblock geschaltet, so wäre es den altersschwachen Röhren schlecht ergangen und außerdem wär die Wirkung auch geringer gewesen. Blocken mussten sie aber (zur Erzielung maximaler Verstärkung, denn nur darum gehts). Also wars so am besten.

Die Schaltung ist fraglos genial. Aber nur in Bezug auf das Kosten-Nutzenverhältnis.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Der pure Loftin-White:



So... ich wills mal kurz erklären....

An R5 fällt eine (fast) konstante Spannung ab (Loftin-White nahmen statt U4 nen Widerstand, ich ne Glimmfunzel). Somit arbeitet U1 auf einen sehr hohen Wechselstromwiderstand (Konstantstromquelle). ...

Also Du denkst, das sei eine Bootstrapschaltung. Das verhindert aber der Ultrapath in der Endstufe!!!

[Rumgucker]

Ich denke nichts. Ich geb nur das wieder, was Loftin-White mir beigebracht haben, denn von denen soll ich ja lernen.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich denke nichts. Ich geb nur das wieder, was Loftin-White mir beigebracht haben, denn von denen soll ich ja lernen.

Dann fehlt da aber noch die genaue Quellenangabe (Textstelle). Ich finde nicht in Ordnung was Du da machst.

[Rumgucker]

Nö. Ich hab lediglich die Artikel von den beiden gelesen.

Es geht um die Symmetrierung der VT1-Anodenspannung (180V). Knapp 180V sollen an der Röhre abfallen und 180V an dem Anodenwiderstand. Um das zu erreichen, machen die beiden folgendes:

Zitat:This we acquire by inserting high resistances R5 and R6 (100,000 an 300,000 ohms respectively, for example the matter not being a crtical one) and connecting Rc to the junction point between them as indicated, thus adding the 100 or more volts of R5 to the 250 volts of R1.

Anm: deren R5-Spannungsabfall entspricht unserer U4-Spannung.

Natürlich fällt am Anodenwiderstand keine exakt konstante Spannung ab. Das behindert (nicht "verhindert") der kleine C2. Das zeigt auch die Simulation. Wenn man C2 dagegen größer macht, so vermindert man die Verstärkung der Vorstufe.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Ich finde nicht in Ordnung was Du da machst.

Nacheditiert! Ursprünglich stand da, dass ich "flunkern" würde. Egal...

Ich werfe Dir vor, dass Du Loftin-White nicht komplett verstanden hast, weswegen Du an einigen Stellen völlig kontraproduktiv "verschlimmbessert" hast. Du wolltest "The smallest, cheapest loud speaker receiver" vom damaligen (1930) Consumer-Bereich zum heutigen "Hifi" hochstilisieren, was völliger Humbug ist.

Die Loftin-White-Schaltung ist genau dafür optimiert, was die Entwickler schreiben. Nicht mehr und nicht weniger! Es wird mit damaligen Mitteln (kleinste Kondis im unteren uF-Bereich) eine hochverstärkende Billigst-Schaltung mit vielen Vorteilen entworfen. Für die Ansprüche von 1930.

[obamaimladen]

Hört Hört,
wollte ich das? Man kann im blog nachlesen was ich wollte.
Warum erzählst Du hier Lügen?

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nö. Ich hab lediglich die Artikel von den beiden gelesen.

Es geht um die Symmetrierung der VT1-Anodenspannung (180V). Knapp 180V sollen an der Röhre abfallen und 180V an dem Anodenwiderstand. Um das zu erreichen, machen die beiden folgendes:

Zitat:This we acquire by inserting high resistances R5 and R6 (100,000 an 300,000 ohms respectively, for example the matter not being a crtical one) and connecting Rc to the junction point between them as indicated, thus adding the 100 or more volts of R5 to the 250 volts of R1.

Anm: deren R5-Spannungsabfall entspricht unserer U4-Spannung.

...

Wo steht denn da, dass die Verbindung einen hohen Wechselstromwiderstand ergeben soll?
Das ist eine falsche Behauptung von Dir. Also warum erzählst Du hier Märchen?

[Rumgucker]

"Märchen", "Lügen".. wirds noch schlimmer?

Entweder sachlich.... oder gar nicht

[obamaimladen]

Dann versuche es doch mal Sachlich.
Zuerst wolltest Du meine Schaltung besprechen, nun bist Du bei einer von Dir konstruierten Loftin White gelandet und versuchst damit die originale Loftin White Schaltung schlecht zu reden.
Also, was willst Du?

[Rumgucker]

Zur Verdeutlichung hab ich das Stromversorgungsbrummen abgeschaltet und die Bauteile benannt wie bei Loftin-White.



Man sieht die Gitterspannung der Endröhre in grün und den Spannungsabfall an Rc in rot. Eigentlich müsste die gesamte grüne Spannung an Rc abfallen. Tut sie aber nicht.

Bei 100 Hz hat Rc einen Wechselstromwiderstand von fast 1 Megaohm!

Bei höheren Frequenzen sinkt der Wechselstromwiderstand bis runter auf 250 kOhm, was dann an C2 liegt.

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Was ich will?

Ich will die Loftin-White-Schaltung verstehen, Darius. Denn erst, wenn man sie verstanden hat, kann man sehen, was Du daraus gemacht hast.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
... kann man sehen, was Du da daraus gemacht hast.

Aha, ich habe also etwas aus Loftin White gemacht.
Wie kommst Du darauf?

[Rumgucker]

Ja. Du hast "etwas" daraus gemacht.

Du hast die Brummfrequenz verdoppelt. Du hast C2 vergrößert. Du hast die Pentode am Eingang durch ne Triode ersetzt. Du hast R5 weggelassen. Du hast C1 weggelassen.

Damit hast Du eine gute Schaltung systematisch verschlechtert.