25.06.2010, 01:29 PM
Zitat:Original geschrieben von e83cc
Eine GK ist für die Verbesserung von Transienten irrelevant.
Eine GK kann den "Klang" des Verstärkers nur verschlechtern
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Guter Klang
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Eine GK kann den "Klang" des Verstärkers nur verschlechtern
25.06.2010, 02:15 PM
@Gucki: Derartige Allgemeinplätze werden gerne von Röhren"Gurus" oder "High-End-Audio"-Adepten verbreitet. Sie sind, wenn überhaupt, nur unter Einschränkungen gültig, ansonsten Quatsch.
Kleines Gegenbeispiel: Übernahmeverzerrungen in Class-B Verstärkern lassen sich durch Gegenkopplung hörbar verringern. Wird dadurch der Klang schlechter?
Dass man das Transientenverhalten durch Gegenkopplung nicht verbessern kann, dürfte dagegen in den meisten Fällen zutreffen.
Einfach weil wir es mit einer SlewRate-Begrenzung zu tun haben,
wobei ein begrenzter Ladestrom in einer Treiberstufe einen konstanten Kondensator umlädt.
Kleines Gegenbeispiel: Übernahmeverzerrungen in Class-B Verstärkern lassen sich durch Gegenkopplung hörbar verringern. Wird dadurch der Klang schlechter?
Dass man das Transientenverhalten durch Gegenkopplung nicht verbessern kann, dürfte dagegen in den meisten Fällen zutreffen.
Einfach weil wir es mit einer SlewRate-Begrenzung zu tun haben,
wobei ein begrenzter Ladestrom in einer Treiberstufe einen konstanten Kondensator umlädt.
...mit der Lizenz zum Löten!
25.06.2010, 02:18 PM
Ironie überlesen? 
Wenn in dem Klang des Amps Übernahmeverzerrungen auftauchen, so kann eine GK diese nur verschlechtern, oder?
Zitat:Eine GK kann den "Klang" des Verstärkers nur verschlechtern
Wenn in dem Klang des Amps Übernahmeverzerrungen auftauchen, so kann eine GK diese nur verschlechtern, oder?
25.06.2010, 02:44 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Dass man das Transientenverhalten durch Gegenkopplung nicht verbessern kann, dürfte dagegen in den meisten Fällen zutreffen.
Einfach weil wir es mit einer SlewRate-Begrenzung zu tun haben,
wobei ein begrenzter Ladestrom in einer Treiberstufe einen konstanten Kondensator umlädt.
Eine GK kann NIEMALS das Transientenverhalten "verbessern". Die GK kommt hier IMMER zu spät. Eine GK NUR im eingeschwungenen Zustand wirklich was verbessern.
25.06.2010, 04:41 PM
Ich würde sagen, eine GK kann nur etwas linearisieren innerhalb der Aussteuergrenzen des Verstärkers. Impulse mit Anstiegsraten oberhalb der maximalen slewrate können also, das es sich um einen Übersteuerungseffekt handelt, nicht linearisiert werden mittels GK.
Impulse mit Anstiegsraten unterhalb der SLR-Grenze können sehr wohl
mittels GK linearisiert werden.
Impulse mit Anstiegsraten unterhalb der SLR-Grenze können sehr wohl
mittels GK linearisiert werden.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2010, 05:04 PM
Von Übersteuerung war doch jetzt nicht die Rede. Das eine GK da dann alles noch schlimmer macht ist schon klar. Interessanter ist der ?normale? ?lineare? Betrieb mit GK innerhalb der Aussteuerungsgrenzen.
Hab mal in der Wikipedia geschaut, was dort zu Transienten steht:
?Technisch gesehen muss man Transienten als diejenigen plötzlich auftretenden (Schwingungs-) Ereignisse bezeichnen, die sich nicht auf eine Summe einzelner Grundschwingungen zurückführen lassen. ? Der Anreißvorgang einer Gitarrensaite ist ein transientes Ereignis, das dann fließend in einen Schwingungsvorgang übergeht. Der plötzliche Anreißvorgang kann nicht aus einer endlichen Summe einzelner Grundschwingungen hergeleitet werden, da diesem Ereignis keine korrespondierenden Grundschwingungen vorausgingen. ... Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert?
Eine GK kann - soweit ich das verstanden habe ? eingeschwungene Signale linearisieren. Während des Einschwingvorgang kann dies nicht (gut) gelingen. Wenn Transienten von 20µs die Charakteristik definieren wird das GK Signal signifikant zu spät kommen. Die postulierten 20-20kHz wären hier nicht hinreichend. Zudem ist das Signal während Einschwingvorgangs weder symmetrisch noch lässt es sich auf eine endliche Summe einzelner Grundschwingungen herleiten. Dies bedeutet, dass das Eingangssignal mit einem ?falschen? GK-Signal verglichen wird, was im Endergebnis zu einem ?unpassenden? Ausgangsignal führt. Sind jetzt noch die einzelnen Stufen nicht hinreichend übersteuerungsfest, wird das Signal noch weiter verfälscht. Insofern hilft die GK nicht nur nicht, sie verschlechtert das Signal gar noch zusätzlich.
Falls ich da was falsch vverstanden habe, nur heraus mit der Sprache.
Hab mal in der Wikipedia geschaut, was dort zu Transienten steht:
?Technisch gesehen muss man Transienten als diejenigen plötzlich auftretenden (Schwingungs-) Ereignisse bezeichnen, die sich nicht auf eine Summe einzelner Grundschwingungen zurückführen lassen. ? Der Anreißvorgang einer Gitarrensaite ist ein transientes Ereignis, das dann fließend in einen Schwingungsvorgang übergeht. Der plötzliche Anreißvorgang kann nicht aus einer endlichen Summe einzelner Grundschwingungen hergeleitet werden, da diesem Ereignis keine korrespondierenden Grundschwingungen vorausgingen. ... Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert?
Eine GK kann - soweit ich das verstanden habe ? eingeschwungene Signale linearisieren. Während des Einschwingvorgang kann dies nicht (gut) gelingen. Wenn Transienten von 20µs die Charakteristik definieren wird das GK Signal signifikant zu spät kommen. Die postulierten 20-20kHz wären hier nicht hinreichend. Zudem ist das Signal während Einschwingvorgangs weder symmetrisch noch lässt es sich auf eine endliche Summe einzelner Grundschwingungen herleiten. Dies bedeutet, dass das Eingangssignal mit einem ?falschen? GK-Signal verglichen wird, was im Endergebnis zu einem ?unpassenden? Ausgangsignal führt. Sind jetzt noch die einzelnen Stufen nicht hinreichend übersteuerungsfest, wird das Signal noch weiter verfälscht. Insofern hilft die GK nicht nur nicht, sie verschlechtert das Signal gar noch zusätzlich.
Falls ich da was falsch vverstanden habe, nur heraus mit der Sprache.
27.06.2010, 05:25 PM
Diese Darstellung eines Transienten und die Behauptung, dass hier die fourier-Transformation nicht greift, sehe ich als etwas praxisfern.
Nehmen wir mal als Beispiel das Signal, dass vom Tonabnahme einer E-Gitarre geliefert wird. Dieser Tonabnehmer hat eine typische Eigenresonanz zwischen 2 und 5 kHz. Oberhalb der Eigenresonanz fällt die Übertragung mit 12dB/Oktave ab.
Mit anderen Worten: Das "ursprüngliche" Signal durchläuft bereits einen Filter von 5kHz Bandbreite.
Anderes Beispiel:
Die Aufnahme von akustischen Instrumenten mithilfe hochwertiger Studio-Mikrofone durchläuft ein Filter von 20kHz Bandbreite, nämlich die Bandbreite der Mics.
Was ich damit sagen will, ist, dass es gar keine "natürlichen" Audiosignale gibt, die nicht schon gefiltert sind.
Von daher halte ich einen Großteil dieser Transientengeschichten für Gelabere.
Nehmen wir mal als Beispiel das Signal, dass vom Tonabnahme einer E-Gitarre geliefert wird. Dieser Tonabnehmer hat eine typische Eigenresonanz zwischen 2 und 5 kHz. Oberhalb der Eigenresonanz fällt die Übertragung mit 12dB/Oktave ab.
Mit anderen Worten: Das "ursprüngliche" Signal durchläuft bereits einen Filter von 5kHz Bandbreite.
Anderes Beispiel:
Die Aufnahme von akustischen Instrumenten mithilfe hochwertiger Studio-Mikrofone durchläuft ein Filter von 20kHz Bandbreite, nämlich die Bandbreite der Mics.
Was ich damit sagen will, ist, dass es gar keine "natürlichen" Audiosignale gibt, die nicht schon gefiltert sind.
Von daher halte ich einen Großteil dieser Transientengeschichten für Gelabere.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2010, 05:30 PM
Das mit der linearisierenden Gegenkopplung und dem Einschwingen siehst Du imho weiterhin falsch.
Solange ein Verstärker nicht übersteuert, kann durch Gegenkopplung linearisiert werden, auch das Einschwingverhalten.
Das kannst Du sehr leicht nachvollziehen, wenn Du mal Datenblätter von OPVs betrachtest, wo das Kleinsignaleinschwingverhalten gezeigt wird bei verschiedenen Verstärkungen, also bei verschiedenen Gegenkopplungsgraden.
Hingegen läßt sich am Grosssignaleinschwingverhalten nichts verbessern durch Gegenkopplung, weil während des gesamten Transienten der Verstärker definitiv übersteuert ist.
Solange ein Verstärker nicht übersteuert, kann durch Gegenkopplung linearisiert werden, auch das Einschwingverhalten.
Das kannst Du sehr leicht nachvollziehen, wenn Du mal Datenblätter von OPVs betrachtest, wo das Kleinsignaleinschwingverhalten gezeigt wird bei verschiedenen Verstärkungen, also bei verschiedenen Gegenkopplungsgraden.
Hingegen läßt sich am Grosssignaleinschwingverhalten nichts verbessern durch Gegenkopplung, weil während des gesamten Transienten der Verstärker definitiv übersteuert ist.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2010, 08:03 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Was ich damit sagen will, ist, dass es gar keine "natürlichen" Audiosignale gibt, die nicht schon gefiltert sind.
Von daher halte ich einen Großteil dieser Transientengeschichten für Gelabere.
Sehr schön ausgedrückt. Und der beste Filter ist der Verstärker, der unterhalb 40Hz und oberhalb 15kHz dicht macht - weil "man da eh nichts mehr hört".
-Friedrich Hunold-
28.06.2010, 05:12 PM
e83cc , du denkst, die langsamen opamps können impulsen immer mur hinterherlaufen...? 
denn wenn du schon an impulsverarbeitung denkst, kommt das stichwort settling-time:
das ist hier der wichtige parameter: wielange dauert die verarbeitung eines impulses bis zu einer best. fehlertoleranz ->
guck dir mal an, was gute opamps da so auf die reihe bringen
zb
LM6171 : Settling Time (0.1%) AV = −1, VOUT = +1V, 60 ns !!
glaubst du echt, 60ns auf 0,1% genau ist schlecht??
denn wenn du schon an impulsverarbeitung denkst, kommt das stichwort settling-time:
das ist hier der wichtige parameter: wielange dauert die verarbeitung eines impulses bis zu einer best. fehlertoleranz ->
guck dir mal an, was gute opamps da so auf die reihe bringen
zb
LM6171 : Settling Time (0.1%) AV = −1, VOUT = +1V, 60 ns !!
glaubst du echt, 60ns auf 0,1% genau ist schlecht??
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
28.06.2010, 05:39 PM
Zitat:Original geschrieben von alfsch
glaubst du echt, 60ns auf 0,1% genau ist schlecht??
Nö glaub ich nicht. Ich versuch nur herauszufinden, was für "guten Klang" wichtige allgemeine Faktoren sind. Kann jetzt nicht wirklich sagen, das ich jetzt schon schlauer geworden bin. Momentan bin ich eher, ob der Antworten verwirrt (womit aber jetzt nicht den Anschein erwecken will, es sei sonst anders
). Es hat so für mich den Eindruck erweckt, als müsse man sich viel Mühe geben um einen schlechten Amp zu bauen.Vielleicht habe ich die falsche Frage gestellt?
28.06.2010, 06:05 PM
Zitat:Original geschrieben von e83cc
Vielleicht habe ich die falsche Frage gestellt?
Das geht ja noch. Aber ganz pervers wird es, wenn man Dir antwortet ohne dass Du ne Frage gestellt hast. Das geht mir oft so...
28.06.2010, 06:19 PM
"Guter Klang" ist nun mal ein ziemlich weites Feld.
Impulstreue ist nur ein Aspekt unter vielen.
Zumindest Alfsch, Friedrich Hunold und ich tuten da
ins Gleiche Horn: Mit einem linearen Frequenzgang von 20~20k
bist Du erstmal auf der sicheren Seite, alles, was darüber hinausgeht,
bringt nichts mehr.
Dies sind lediglich 3 Meinungen zu einem Aspekt Deiner Frage.
Impulstreue ist nur ein Aspekt unter vielen.
Zumindest Alfsch, Friedrich Hunold und ich tuten da
ins Gleiche Horn: Mit einem linearen Frequenzgang von 20~20k
bist Du erstmal auf der sicheren Seite, alles, was darüber hinausgeht,
bringt nichts mehr.
Dies sind lediglich 3 Meinungen zu einem Aspekt Deiner Frage.
...mit der Lizenz zum Löten!
28.06.2010, 06:31 PM
Im übrigen stellt sich wirklich die Frage:
Wie baut man einen schlecht klingenden Verstärker?
Beim heutigen Stand der Technik ist das wohl garnicht so einfach
Vielleicht solten wir mal einen Wettbewerb starten nach dem
am schlechtesten klingenden Verstärker, um daran die Maßstäbe für
einen gut klingenden Verstärker festzumachen.
Ich denke, dass das Verstärkerthema, überbewertet wird, einfach weil
es Spaß macht, an der Elektronik rumzuoptimieren.
Wirklich lohnenswert unter klanglichen Aspekten bleibt die Optimierung des schwächsten Gliedes in der Kette, dem Lautsprecher. Daran hat sich seit mindestens 50 Jahren nichts geändert, im Gegensteil: Der heutige Standard der PC-Brüllwürfel, Laptop- und Telefontröten usw kann ja wohl nur als Rückschritt gehört werden
Wie baut man einen schlecht klingenden Verstärker?
Beim heutigen Stand der Technik ist das wohl garnicht so einfach
Vielleicht solten wir mal einen Wettbewerb starten nach dem
am schlechtesten klingenden Verstärker, um daran die Maßstäbe für
einen gut klingenden Verstärker festzumachen.
Ich denke, dass das Verstärkerthema, überbewertet wird, einfach weil
es Spaß macht, an der Elektronik rumzuoptimieren.
Wirklich lohnenswert unter klanglichen Aspekten bleibt die Optimierung des schwächsten Gliedes in der Kette, dem Lautsprecher. Daran hat sich seit mindestens 50 Jahren nichts geändert, im Gegensteil: Der heutige Standard der PC-Brüllwürfel, Laptop- und Telefontröten usw kann ja wohl nur als Rückschritt gehört werden
...mit der Lizenz zum Löten!
28.06.2010, 06:36 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wirklich lohnenswert.... bleibt die Optimierung des schwächsten Gliedes in der Kette, dem Lautsprecher.
Gerade die letzten Tage habe ich wieder viele "Hörtests" gelesen. Es ist unfassbar, was sich die Leute so einbilden.
Ich halte daher eindeutig den Menschen für das schwächste Glied in der Kette.
28.06.2010, 06:42 PM
Ja, und dabei geht es dann um Glaubensfragen. Wobei ein jeder seine perönliche Wahrheit mit Klauen und Zähnen gegen jeglichen zart aufkeimenden Diskussionsansatz brachial verteidigt.
...mit der Lizenz zum Löten!
28.06.2010, 07:45 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Im übrigen stellt sich wirklich die Frage:
Wie baut man einen schlecht klingenden Verstärker?
Beim heutigen Stand der Technik ist das wohl garnicht so einfach
Vielleicht solten wir mal einen Wettbewerb starten nach dem
am schlechtesten klingenden Verstärker, um daran die Maßstäbe für
einen gut klingenden Verstärker festzumachen.
Ich denke, dass das Verstärkerthema, überbewertet wird, einfach weil
es Spaß macht, an der Elektronik rumzuoptimieren.
Wirklich lohnenswert unter klanglichen Aspekten bleibt die Optimierung des schwächsten Gliedes in der Kette, dem Lautsprecher. Daran hat sich seit mindestens 50 Jahren nichts geändert, im Gegensteil: Der heutige Standard der PC-Brüllwürfel, Laptop- und Telefontröten usw kann ja wohl nur als Rückschritt gehört werden
Ich hatte ganz bewußt meine Eingangsfrage nicht auf eine Komponente eingeschränkt. Aber stimmt schon am Verstärker zu schrauben ist eine besondere Freude.
Das die Lautsprecher ein besonders schaches Glied in der sind, sehe ich genauso. Der Hinweis auf das Dokument von Manger kommt da nicht von ungefähr.
DieIdee wer baut den schlechtesten Amp ist lustig. Wie wärs da mit einem Transistoramp der früher Tage, da hat jedenfalls schon mal eine gute Vorlage.
Günstig ist sicher einen aktiven LS zu entwerfen. Im Abacus Thread hab ich meine Begeisterung für dieses Teil ja versucht Ausdruck zu verleihen. Zumindest im Bezug auf GK macht Rieder da alles richtig, soviel wie irgend geht. Wäre übrigens interessant für mich mal zu erfahren warum das Teil nicht so gut wegkommt. Ist das mehr eine technische oder eine akustische Bewertung. Insbesondere die aktiven Abacus klingen in meinen Ohren echt gut. Hat jemand das Teil leibhaftig gehört?
28.06.2010, 10:38 PM
na, die Abacus kenn ich nicht näher ,
aber zu aktiv-boxen kann ich ein wenig sagen:
ich hab mal eine gebaut und dann (was wohl selten ist) genau das gleiche (selbe speaker + gehäuse) in passiv ->
die aktive version hatte nur minimale vorteile, wohl durch die aktiv mögliche genauere frequenzweiche, insgesamt war die passive bei selber art verstärker, wie in der aktiven verwendet, nicht viel schlechter. nur: mit nem aufwendigen, besseren amp war die passive besser (tja...trotz dem hohen aufwand für die aktive... so kanns halt gehen)
nen klaren vorteil hat aktiv eigentlich nur, wenn spezielle korrekturen drin sind, zb "unglaublicher" bass aus kleinem gehäuse, oder bei hohem pegel : hab mal 2 3-weg-aktiv mit je 150W amps gebaut...die 900W gingen unglaublich. das geht passiv kaum....aber nur deswegen der aufwand? (ausser für ne PA )
aber zu aktiv-boxen kann ich ein wenig sagen:
ich hab mal eine gebaut und dann (was wohl selten ist) genau das gleiche (selbe speaker + gehäuse) in passiv ->
die aktive version hatte nur minimale vorteile, wohl durch die aktiv mögliche genauere frequenzweiche, insgesamt war die passive bei selber art verstärker, wie in der aktiven verwendet, nicht viel schlechter. nur: mit nem aufwendigen, besseren amp war die passive besser (tja...trotz dem hohen aufwand für die aktive... so kanns halt gehen)
nen klaren vorteil hat aktiv eigentlich nur, wenn spezielle korrekturen drin sind, zb "unglaublicher" bass aus kleinem gehäuse, oder bei hohem pegel : hab mal 2 3-weg-aktiv mit je 150W amps gebaut...die 900W gingen unglaublich. das geht passiv kaum....aber nur deswegen der aufwand? (ausser für ne PA )
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