[e83cc]

voltwide
?Fragst Du 10 Leute zum Thema guter Klang, hörst Du dazu mindestens 11 Meinungen. Das ist nun mal so, eine bündige, eindeutige Antwort gibt es nicht. Und natürlich ist dies ein riesiges und recht komplexes Thema.?

Sicher dem ist so. Aber ich bin mir sicher es gibt Gemeinsamkeiten. Faktoren, die die überwiegende Allgemeinheit als positive Faktoren bezeichnen würde.

voltwide
?Zu den Frequenzgangschwankungen wird gesagt, dass die Wahrnehmbarkeitsschwelle bei 1dB liegt. Lineare Fehler werden am ehesten im Bereich 300-3000Hz wahrgenommen.?

Da ist doch schon mal so ein Punkt. Eine Forderung wäre dann die gesamte Kette darf bis zu 1dB vom Nennpegel abweichen.

voltwide
?Phasenfehler werden meines Wissens nicht wahrgenommen, solange es um eine einzige Tonquelle geht (mono). Bei Stereo können sich durch Überlagerung aber wieder Amplitudenfehler ergeben, d.h. lineare Verzerrung des Frequenzganges, was sehr wohl bemerkbar sind.?

Klar aber in Mono will ich jedenfalls nicht hören. Wie gesagt die absolute Phase ist nicht hörbar, die differenzielle sehr wohl. Ohne dies wäre ein räumliches Hören wohl nicht möglich.

voltwide
?Bei professioneller Beschallung kennt man seit langem das sogenannte "Einrauschen". Hierbei wird ein rosa Rauschen abgestrahlt und mithilfe eines Messmikrofones und eines 30-Band Equalizers ein linearer Frequenzgang eingestellt. Das funktionierte in Praxis recht gut, im Zeitalter der DSPs sind inzwischen selbst einmessende Systeme zu haben.?

Ja, und was worauf willst du jetzt hinaus. Hab ich nicht verstanden. Ist damit der Punkt linearer Frequenzgang angesprochen?

voltwide
?Weiterführende Literatur dazu kann ich nicht benennen. Und bei der Suche danach ist äusserste Skepsis geboten: Gerade der sogenannte Audio High-End-Bereich ist vermint mit Scharlatanen, die überteuertes und nachweislich nutzloses Equipment unter die ahnungslose Kundschaft bringen wollen. Das Geschäft mit dem placebo-Effekt...?

Ich glaube darüber herrscht hier Einigkeit ? aber wenn die Klangschale hilft ? warum nicht. Was sagte Friedrich gerade über Spiegelei mit Maggi ...

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
die "objektiven" kriterien, beim klang zb klirrfaktor, beim essen zb salzgehalt, stellen allenfalls anhaltspunkte bzw grenzen dar:
ein versalzenes essen bzw ein völlig verzerrtes signal wird keinem gefallen, alles weitere ist geschmackssache bzw eine frage der zielsetzung.

Hab ich dein Statement richtig verstanden, wenn ich annehme du würdes so wie Friedrich ein iteratives auditives Vorgehen empfehlen. Sitze in meinem Kämmerlein und drehe an den diversen Schrauben, bis mir der Klang gefällt?

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Zitat:Original geschrieben von frihu

Es fehlen bloss die Leute, die den Verstärker als ein Stück Draht betrachten aber an den Raummoden und Lautsprechern jahrelang herumdoktern.

Wenn einer ein Spiegelei mit Maggi und Ketchup mag, werde ich mich hüten, ihn zu belehren, dass das eine kulinarische Sauerei ist. Andererseits sind Kartoffelpuffer mit Lachs ja so was von hipp - auch hierbei enthalte ich mich jeden Kommentars und halte es mit Else Kling: Wenns schö macht.

Friedrich, danke für deinen emphatische Anteilnahme zu diesem Thema. Ich weiß ja, du bist nicht so der Vertreter für ingenieurmäßige Konstruktionen. Formeln und Berechnungen sind nicht so dein Ding. Du bist eher der experimentelle, auditive Typ. Damit kommt man auch zu beachtlichen Erfolgen. Aber ich will versuchen das ?Ziel? auf anderem Weg zu erreichen. Um es mit Loriot zu sagen: Ich will kein zufällig weich gekochtes Ei.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, konstruierst du dein Verstärker so; eine Idee aus dem off ist gegeben, es folgen einige grobe überschlägige Berechnungen und Zeichungen, dann folgen iterative audiotive Verbesserungs-Zyklen. Habe ich das korrekt wieder gegeben? Vielleicht kannst du ja mal dein Modell vorstellen, so wie du es tatsächlich machst. Vielleicht am Beispiel deines aktuellen PL519 Verstärkers.

PS: Dafür, das du der Meinung bist Foren seien nicht mehr zeitgemäß, sieht man dich aber ziemlich häufig hier. Was mich aber freut.

Ich mache derzeit eine schöpferische Pause - oder anders gesagt, bin derzeit mehr am PC als an der Werkbank...

Aber meine Vorgehensweise hast sehr schön beschrieben - dem gibts nichts mehr hinzuzufügen. Bei diesem Verstärker habe ich viel ausprobiert - die Kombi Ölpapier und MCap surpreme zur EL509 muss man gehört haben... Ich war zunächst auch nicht davon überzeugt - aber Versuch machte kluch. Ebenso wie die 22pF in der Gegenkopplung (mit der ich noch nicht ganz zufrieden bin...). Rechnerisch wirkt der Kondi gar nicht - hörbar ist es dennoch, weil eben dieses zischeln weg ist - ohne aber den Verstärker höhenmässig zu bedämpfen.

Daher sage ich ja immer: Man kann vieles berechnen und durchsimulieren - ob es sich anhört, steht auf einem anderen Blatt.

-Friedrich Hunold-

[e83cc]

Friedrich, wenn ich das mal für mich interpretiere. Ingenieursmäßig ist der Schache daher nicht bei zu kommen. Lediglich die gröbsten Fehler sind zu vermeiden, der Rest ist Sache der eigenen Ohren und da helfen keine Formeln. Es gibt wenig, was auf der objektiven verifizierberen Ebene weitergeben werden könnte. Talent ist alles.

Wie hast du z.B. die Enröhre geschaltet? Triode, G2-Steurung, Pentode oder was auch immer. Wofür hast du dich entschieden, alles durchgehört? Ich glaube kaum, oder täusche ich mich in diesem Punkt?

[alfsch]

jein
zuerst sollte die zielrichtung klar sein:
- zb eindrucksvoller sound bei rockmusik
- oder klarer, natürlicher klang bei jazz oder klassik

dann müssen ein paar randbedingungen stimmen:
- raumakustik
- sinnvolle maximale lautstärke <--> verstärker-leistung, boxen-wirkungsgrad
- mögliche grösse und aufstellung der boxen

dann kann in diesem rahmen der beste kompromiss gesucht werden,
erst dann kommt das "schrauben" , dh versuche und hörtests...
die messtechnik, also zb klirr von cd-player , verstärker und frequenzgang der lautsprecher ist dazu dann vorbedingung bzw begleitet die hörtests;
weil zb ein "loch" im frequenzgang ist praktisch unmöglich konkret zu hören, es hört sich halt "komisch" an, aber mit ner messung sieht man sofort, wo was zu ändern ist -> dann wieder hören, zur bestätigung, dass man das problem beseitigt hat
bei cd-player oder amp ist es etwas anders, da ist der klang, so man ein gutes setup (ganze kette von quelle bis ohr) hat, nur subjektiv beurteilbar, da zb bei nem guten cd der klirr sowieso nicht hörbar ist, aber die wirkung der oversampling-filter zb sehr wohl, aber andersrum sehr schwierig zu messen, was den klang "ausmacht".

zb: ich lege für mich fest, dass ein amp von 40Hz .. 16kHz auf +/- 0,05db linear sein soll und der klirr < 0,02% (aus meinen hörtests meine "hörgrenze" )
jeder amp, der das erfüllt ist soweit gut und kann mal ein paar stunden angehört werden...da zeigen sich dann die subjektiven effekte, sei es ganz einfach, der amp nervt irgendwie oder man denkt ach, die cd muss ich noch reintun und die und die...dann passt er.

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Friedrich, wenn ich das mal für mich interpretiere. Ingenieursmäßig ist der Schache daher nicht bei zu kommen. Lediglich die gröbsten Fehler sind zu vermeiden, der Rest ist Sache der eigenen Ohren und da helfen keine Formeln. Es gibt wenig, was auf der objektiven verifizierberen Ebene weitergeben werden könnte. Talent ist alles.

Wie hast du z.B. die Enröhre geschaltet? Triode, G2-Steurung, Pentode oder was auch immer. Wofür hast du dich entschieden, alles durchgehört? Ich glaube kaum, oder täusche ich mich in diesem Punkt?

Man muss ja auch kein KFZ-Mechatroniker sein, um Auto fahren zu können. Oder?

Also, aktueller Amp mit G2-Ansteuerung wäre de facto ein Nachbau des EAR gewesen. Schied also mal aus. Triode? Wozu dann eine Pentode "vergewaltigen"? Also waschechte Pentodenschaltung. Theoretisch sollte das machbar sein, rechnerisch war auch alles klar - nur wie hört sich das an...? Das war die Frage. Ich war, gelinde gesagt, sehr überrascht. Theoretisch könnte man aus dieser Schaltung noch mehr herausholen - aber dazu hat die Zeit nicht mehr gereicht.

Objektiv verifizierbar sind die Bauteilwerte. Hier stand noch bis letzte Woche eine "cleane" (berechnete) Variante ohne Schnörkel und Gedöns herum. Das hörte sich an wie eine ungeschminkte Frau Schaffrath in Schlabber-Look aussieht.

-Friedrich Hunold-

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

jein
zuerst sollte die zielrichtung klar sein:
- zb eindrucksvoller sound bei rockmusik
- oder klarer, natürlicher klang bei jazz oder klassik

dann müssen ein paar randbedingungen stimmen:
- raumakustik
- sinnvolle maximale lautstärke <--> verstärker-leistung, boxen-wirkungsgrad
- mögliche grösse und aufstellung der boxen

dann kann in diesem rahmen der beste kompromiss gesucht werden,
erst dann kommt das "schrauben" , dh versuche und hörtests...
die messtechnik, also zb klirr von cd-player , verstärker und frequenzgang der lautsprecher ist dazu dann vorbedingung bzw begleitet die hörtests;
weil zb ein "loch" im frequenzgang ist praktisch unmöglich konkret zu hören, es hört sich halt "komisch" an, aber mit ner messung sieht man sofort, wo was zu ändern ist -> dann wieder hören, zur bestätigung, dass man das problem beseitigt hat
bei cd-player oder amp ist es etwas anders, da ist der klang, so man ein gutes setup (ganze kette von quelle bis ohr) hat, nur subjektiv beurteilbar, da zb bei nem guten cd der klirr sowieso nicht hörbar ist, aber die wirkung der oversampling-filter zb sehr wohl, aber andersrum sehr schwierig zu messen, was den klang "ausmacht".

zb: ich lege für mich fest, dass ein amp von 40Hz .. 16kHz auf +/- 0,05db linear sein soll und der klirr < 0,02% (aus meinen hörtests meine "hörgrenze" )
jeder amp, der das erfüllt ist soweit gut und kann mal ein paar stunden angehört werden...da zeigen sich dann die subjektiven effekte, sei es ganz einfach, der amp nervt irgendwie oder man denkt ach, die cd muss ich noch reintun und die und die...dann passt er.

Alls das kommt noch hinzu. Ein und dergleiche Verstärker kann sich in der einen Umgebung gut anhören - in einer anderen Umgebung wiederum nicht. Dann müssen Klangschalen, armdicke LS-Kabel, durchgeknalltes Röhrentauschen und Jungfrauen her (weil der sauteure Verstärker und/oder Lautsprecher ja nicht falsch sein kann)...

-Friedrich Hunold-

[alfsch]

jepp, wobei mit den kablen wohl einfacher zu versuchen ist, als mit den jungfrauen...die lenken dann doch zu sehr ab

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von frihu
Das hörte sich an wie eine ungeschminkte Frau Schaffrath in Schlabber-Look aussieht.

Woher weist du denn jetzt, wie die Gina im Schlabber-Look aussieht? Das du dir so etwas ansehen magst - ich bein entsetzt

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

jein
zuerst sollte die zielrichtung klar sein:
- zb eindrucksvoller sound bei rockmusik
- oder klarer, natürlicher klang bei jazz oder klassik

Dies bedeutet dann wiederum, ich benötige verschieden Verstärker für unterschiedliche Musik?

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Zitat:Original geschrieben von frihu
Das hörte sich an wie eine ungeschminkte Frau Schaffrath in Schlabber-Look aussieht.

Woher weist du denn jetzt, wie die Gina im Schlabber-Look aussieht? Das du dir so etwas ansehen magst - ich bein entsetzt

Meine Vorstellungskraft kennt manchmal keine Gnade mit mir...
Früher hiess das Selbstkasteiung...

-Friedrich Hunold-

[e83cc]

Eine korrekte Transientenwiedergabe sollte doch eine Eigenschaft sein, die wirklich jede Widergabekette so gut wie möglich beherschen sollte. Egal welche musikalischen Vorlieben man hat oder welche Musikrichtung man hört.

Was ist euch hierzu bekannt? Wie kann man das in der Praxis messen?

[voltwide]

Prinzipiell lassen sich Transienten einfach mit dem Oszilloskop messen.
Dann stellt sich aber sofort die Frage: Wieviel Verfälschung darf es denn sein?
Und solange man das nicht weiß, sind Transientenmessungen eher ein probates Mittel, Nichteingeweihte zu verwirren.
Meine Meinung dazu: Wenn es denn anerkannt ist, dass ein Frequenzbereich von 20..20kHz ausreicht, genügen Messungen des Frequenzganges, Transientenmessungen sind redundant.
Den Wert von Messungen bei Rechteckansteuerung sehe ich eher darin, auf einen Schlag einen Überblick über den gesamten Frequenzgang zu erhalten anstatt mit einem amplitudenkonstanten Sinus über den Bereich zu scannen.

[alfsch]

Eine korrekte Transientenwiedergabe ->

Zitat:Transientenmessungen sind redundant.

jepp, zb per Fouriertransformation kannste frequenzgang und impuls ( = Transientenwiedergabe ) jederzeit ineinander umrechnen, somit sind wir (ich denke, es sind lautsprecher gemeint, da CD und amps da eher wenig probleme haben) wieder beim -> frequenzgang

[voltwide]

genau das meinte ich

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Prinzipiell lassen sich Transienten einfach mit dem Oszilloskop messen.
Dann stellt sich aber sofort die Frage: Wieviel Verfälschung darf es denn sein?
Und solange man das nicht weiß, sind Transientenmessungen eher ein probates Mittel, Nichteingeweihte zu verwirren.
Meine Meinung dazu: Wenn es denn anerkannt ist, dass ein Frequenzbereich von 20..20kHz ausreicht, genügen Messungen des Frequenzganges, Transientenmessungen sind redundant.
Den Wert von Messungen bei Rechteckansteuerung sehe ich eher darin, auf einen Schlag einen Überblick über den gesamten Frequenzgang zu erhalten anstatt mit einem amplitudenkonstanten Sinus über den Bereich zu scannen.

Hier habe ich was darüber gelesen: http://www.manger-msw.de/download_pdf.ph...erview.pdf

Danach sollten < 20µs oder weniger schon drin sein. In dieser Zeit bildet sich die Geräusch Erkennung. Für die erste Empfindung von Klang benötigt es 10ms.

Wenn das alles so hinkommt sind die 20..20kHz bei weitem nicht ausreichend.

[alfsch]

ohoh. da muddu 3 dinge unterscheiden:

1. Manger will seine breitband-biegewellen-tröten verkaufen...

2. 20khz reichen ganz sicher ! (quiz: wer hört 21 khz ??? )

3. die extreme impuls-zeit-auflösung unserers eingebauten akustik-prozessors dient der ortung, dh, um einige grad links-rechts verschiebung einer schallquelle zu erkennen, kann unser system tatsächlich etwa 16us auflösen -- aber laufzeit-unterschied ! also, welche synapsen zuerst triggern, nicht signal = frequenzgang
(die fledermaus hat glaub ich etwa 4us und hört passend frequenzen bis 80khz oder so)

[voltwide]

Breitband-Biegewellen-Vuvuzela?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

ohoh. da muddu 3 dinge unterscheiden:

1. Manger will seine breitband-biegewellen-tröten verkaufen...

2. 20khz reichen ganz sicher ! (quiz: wer hört 21 khz ??? )

3. die extreme impuls-zeit-auflösung unserers eingebauten akustik-prozessors dient der ortung, dh, um einige grad links-rechts verschiebung einer schallquelle zu erkennen, kann unser system tatsächlich etwa 16us auflösen -- aber laufzeit-unterschied ! also, welche synapsen zuerst triggern, nicht signal = frequenzgang
(die fledermaus hat glaub ich etwa 4us und hört passend frequenzen bis 80khz oder so)

1. Ja und? Daran vermag ich nichts verwerfliches erkennen. Und das er tendeziell geneigt sein dürfte das was sein Produkt besonders gut kann als besonders wichtig zu reklamieren, ok. Da macht seine Aussagen aber nicht automatisch falsch.

2. Ja eineige sagen das andere sagen es sei von Vorteil wenns mehr wäre. Dirket hören kann das keinen, ok, da hast du recht. Es ist aber wohl nachgewiesen, dass Frequenzenzen oberhalb dieser Gerenze zu Aktivitäten im Gehirn führen. Mass mal schauen wo ich das her habe.

3. Aktuell behandeln wir ja die Frage mit den Transienten. Nun habe ich leider noch nicht solche Wandler im Vergleich hören können und kann nix zur Relevanz sagen. Vermute aber das es von Vorteil sein könnte hört sich für mich plausibel an, wenn Transienten so wiedergegeben werden können, wie sie im "Echt" auch entstehen.

Scheint ein echt schwieriges Thema zu sein, ich vermute so genau weiß niemand was guten Klang letztendlich ausmacht. Damit ist natürlich ein ingenieursmäßiges herangehen schwierig.

Wenn ich nicht weiß wohin ich will, dann ist es egal wohin ich reise. Hat frihu daher "recht" mit seinem Ansatz?

[e83cc]

Einen hab ich noch ;-) was ich beim Design nicht drin habe, bekomme ich hinterher nicht wieder rein. Eine GK ist für die Verbesserung von Transienten irrelevant.