[e83cc]

Was ist euch eigentlich bekannt über "guten" Klang? Wie muss dieser beschaffen sein, dass man den als angenehm empfindet? Sicher gibt es da ganz subjektive Anteile. Aber es gibt bestimmt auch mehr oder weniger messbare Sachen.
Welche Theorien sind bekannt, welche Messtechniken?

[voltwide]

Ohne Frage ist guter Klang individuelle Geschmacksache.
Aber es gibt auch Anhaltspunkte für objektivierbare, messbare Kriterien.

Am einfachsten ist es, erstmal schlechten Klang zu betrachten.
Dazu fällt mir ein:
-Schmalbandige oder auch breitere Überhöhungen im Freqenzgang sind eigentlich immer schlecht
-entsprechende Einbrüche fallen dagegen nicht so schnell auf
-Nichtlineare Verzerrungen. Da fängt schon das Theater an:
Wieviel Klirrfaktor ist erlaubt?
Eine Fangfrage!
Denn wie weit Verzerrungen als störend wahrgenommen werden,
hängt entscheidend von ihrem Frequenzsspektrum ab.
Da gibt es "weiche" Verzerrungen, wenn die Übertragungskennlinie eine sanft zunehmende Krümmung aufweist, allgemein als "Röhrencharakteristik" bezeichnet. Dabei entstehen harmonische Oberwellen, die nach höheren Frequenzen hin rasch abnehmen, was bis zu einem gewissen Grade
durchaus als Bereicherung empfunden werden kann.
Andererseits "harte" Verzerrungen entstehen beim "clipping" (Aussteuergrenze) bei stark gegengekoppelten Verstärkern,
aber auch im Nulldurchgang. Letzteres nennt man Übernahmverzerrung und das ist imho mit der übelste Vertreter, weil hier die harmonischen Oberwellen sich über einen weiten Frequenzbereich erstrecken.
Was hier tolerabel ist, hängt auch stark von dem jeweiligen Programmmaterial ab, denn
Verzerrungen fallen besonders dann unangenehm auf, wenn die neu entstehenden Frequenzen in einen Bereich des Frequenzspektrums fallen, der sonst eher ruhig ist. Besonders kritisch sind oberwellenarme Töne, wie z.B. weich gezupfte Saiteninstrumente. Übernahmeverzerrungen werden hier sehr störend wahrgenommen.

Nimmt man hingegen Programmmaterial mit reichlich Höhenanteilen, z.B. mit permanent durchgespielten Schlagzeugbecken, gehen die zusätzlichen Obertöne unter und werden garnicht wahr genommen ("psychoakustischer Überdeckungseffekt)"

Und dann gibt es nicht harmonische Verzerrungen wie Quantisierungsrauschen oder sonstige Störgeräusche. Da solche Anteile mit den Nutzsignalen überhaupt nicht korrelieren, fallen sie besonders schnell störend auf.

Das erstmal zum Thema schlechter Klang und warum die üblichen Klirrfaktorzahlen wenig Aussagekraft haben,

[Hans Dorn]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Ohne Frage ist guter Klang individuelle Geschmacksache.
Aber es gibt auch Anhaltspunkte für objektivierbare, messbare Kriterien.

Am einfachsten ist es, erstmal schlechten Klang zu betrachten.
...

Caruso von Schellack klingt trotzdem besser als Bohlen von SACD.

[voltwide]

Das steht nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb.
Ich denke, fassbar sind erstmal die technischen Aspekte.
Du sprichst dagegen von der eigentlichen Substanz,
und die kommt auch noch mit den miesesten PC-speakern rüber,
so sie vorhanden ist.
Ich persönlich stehe eher auf Jimi Hendrix als auf Caruso.
Ein Großteil dieser Aufnahmen sind von miserabler Tonqualität.
Dennoch ist die Substanz, die da durchleuchtet, einfach umwerfend.

[Rumgucker]

Danke für den Klang-Beitrag, voltwide.

Vielleicht sollten wir uns mal dransetzen und mit Halbleitern Röhren nachahmen.

Haben gewiss schon viele versucht, aber ich würde gern gleich vom Start weg auf einen besonders simplen "Zwischenstecker" losgehen wollen.

So ne Art Weichspüler.

[voltwide]

Zum Thema "Weichspüler" darf ich an den OTA erinnern. Ein nichtlineares Element mit einer sehr sympathischen Kennlinie.

[Rumgucker]

Ja. Genau so in der Art.

Wir brauchen irgendein Röhrenmodell, was sich an den Aussteuerungsgrenzen realistisch verhält, damit wirs dann mit Sand nachbilden können.

[e83cc]

Da haben wir doch schon mal was zusammen. Fangen wir mal mit den linearen Verzerrungen an. Das sollte noch relativ einfach sein. Löcher im Frequenzgang fallen also weniger auf als Überhöhungen. Aber wie linear ist linear genug? Reichen + 0dB und - 0,5 dB oder muss es besser sein? Welche Unterschiede kann man überhaupt noch wahrnehmen?

Bei welchen Frequenzen muss es besonders linear sein? Wenn man sich mal diese Grafik und speziell die Hörschwelle anschaut http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0915030723 würde ich mal sagen im Bereich von 200 bis 15kHz sind strengere Kriterien anzulegen als außerhalb davon. An den Extremen ist die Wahrnehmbarkeit um bis zu 60dB geringer.

Für die nichtlineare Verzerrungen wird es erheblich schwieriger. Was ich weiß ist, dass geradzahlige Oberwellen weniger stören, als ungeradzahlige. Das Oberwellen höherer Ordnung mehr stören als kleinere. Das ungeradzahlige den Klang schärfer, brillanter erscheinen lassen und geradzahlige den Klang weicher und gefälliger erscheinen lassen. Das Klirrspektrum an sich sollte stetig fallend sein, also k2 darf höher als k3 sein und k3 wiederum höher als k4 usw. Interessant finde ich auch den Ansatz von Henry Westphal, der das ganze noch im Zusammenhang mit der gehörten Musik bringt.

Was ist mit dem Phasenverhalten? Hängt ja mit den Fgang zusammen. Was ist in der Differenz hörbar? Die absolute Phase ist m.W. Unhörbar.

Was ist Transienten. Musik ist ein dynamisches Ereignis. Da sollten Transienten doch eine dominante Rolle zukommen. Hört man aber recht wenig darüber.

Gibt es dazu aktuellere wissenschaftlich fundierte Untersuchungen?

Und wenn man überlegt was alles in so einer Abhörkette beteiligt ist, der Raum der Verstärker und die Lautsprecher. Den Kleinkram will jetzt gar nicht hinzunehmen.

Kann man die genannten Kriterien linear auf die Komponenten verteilen? Oder sollte man da differenzieren?

Wie wird das professionell gehandhabt? Habe so den Eindruck, ein positiv zu erreichenden ?Klangziel? gibt gar nicht. Da wird eher versucht die ?schlimmen? Sachen zu vermeiden. Oder täusche ich mich da?

Und Gucki, der Glückseligkeit ist es egal, auf welchen Weg man sie erreicht.

[Rumgucker]

Ich sehe einen erblühenden Thread!

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich sehe einen erblühenden Thread!

Könnte sein.
Es fehlen bloss die Leute, die den Verstärker als ein Stück Draht betrachten aber an den Raummoden und Lautsprechern jahrelang herumdoktern.

Wenn einer ein Spiegelei mit Maggi und Ketchup mag, werde ich mich hüten, ihn zu belehren, dass das eine kulinarische Sauerei ist. Andererseits sind Kartoffelpuffer mit Lachs ja so was von hipp - auch hierbei enthalte ich mich jeden Kommentars und halte es mit Else Kling: Wenns schö macht.



-Friedrich Hunold-

[alfsch]

Zitat:Wir brauchen irgendein Röhrenmodell, was sich an den Aussteuerungsgrenzen realistisch verhält, damit wirs dann mit Sand nachbilden können.

wenn ca 100 zusätzliche effekte -ausser röhenklang-simu - nicht "stören" , gibts sowas zb für 99.-
http://www.thomann.de/de/behringer_fx_2000.htm
-->
dynamische, psychoakustische und EQ Algorithmen
authentische Verstärker-Emulation, Verzerrung und Spezialeffekte
24-bit A/D- und D/A-Wandler mit 64- bzw. 128-fachen Oversampling


es gibt sogar ein kästchen, mit echter ECCxx , zum zwischen rein hängen, nur fällt mir der hersteller bzw name nicht mehr ein... das war recht günstig

[voltwide]

Fragst Du 10 Leute zum Thema guter Klang, hörst Du dazu mindestens 11 Meinungen. Das ist nun mal so, eine bündige, eindeutige Antwort gibt es nicht. Und natürlich ist dies ein riesiges und recht komplexes Thema.

Zu den Frequenzgangschwankungen wird gesagt, dass die Wahrnehmbarkeitsschwelle bei 1dB liegt. Lineare Fehler werden am ehesten im Bereich 300-3000Hz wahrgenommen.

Phasenfehler werden meines Wissens nicht wahrgenommen, solange es um eine einzige Tonquelle geht (mono). Bei Stereo können sich durch Überlagerung aber wieder Amplitudenfehler ergeben, d.h. lineare Verzerrung des Frequenzganges, was sehr wohl bemerkbar sind.

Bei professioneller Beschallung kennt man seit langem das sogenannte "Einrauschen". Hierbei wird ein rosa Rauschen abgestrahlt und mithilfe eines Messmikrofones und eines 30-Band Equalizers ein linearer Frequenzgang eingestellt. Das funktionierte in Praxis recht gut, im Zeitalter der DSPs sind inzwischen selbst einmessende Systeme zu haben.

Weiterführende Literatur dazu kann ich nicht benennen. Und bei der Suche danach ist äusserste Skepsis geboten: Gerade der sogenannte Audio High-End-Bereich ist vermint mit Scharlatanen, die überteuertes und nachweislich nutzloses Equipment unter die ahnungslose Kundschaft bringen wollen. Das Geschäft mit dem placebo-Effekt...

[alfsch]

Zitat:Fragst Du 10 Leute zum Thema guter Klang, hörst Du dazu mindestens 11 Meinungen. Das ist nun mal so,

ganz genau.
ein ähnliches beispiel: Was ist ein gutes essen ?
die antworten eines bio-rohkost-vegetariers und eines sterne-kochs ala Schuhbeck werden sich kaum vereinen lassen

genau wie beim guten klang ein techno-disko-freak und ein kammermusik-fan auch in verschiedenen welten leben...

somit kann - wenn überhaupt - nur für eine mehr oder weniger klare ziel-gruppe die frage nach "gut" definiert werden;

die "objektiven" kriterien, beim klang zb klirrfaktor, beim essen zb salzgehalt, stellen allenfalls anhaltspunkte bzw grenzen dar:
ein versalzenes essen bzw ein völlig verzerrtes signal wird keinem gefallen, alles weitere ist geschmackssache bzw eine frage der zielsetzung.

[voltwide]

Also muss jeder selbst erstmal herausfinden was er gut findet.
Zur Bewertung von Lautsprecherboxen habe ich mein privates Testverfahren:
Anhören eines Sprechers mit sonorer Stimme: Sind die Bässe in einem angenehmen Verhältnis?
Anhören einer Sprecherin: Sind die Zischlaute in einem angenehmen Verhältnis?
Box als Hintergrund laufen lassen während der Arbeit. Schlechte Boxen erkenne ich daran, dass ich ständig die Lautstärke rauf- und runterdrehe und dennoch nicht den richtigen Punkt finde, wo man gerade eben was hört ohne dass es ablenkt.

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Also muss jeder selbst erstmal herausfinden was er gut findet.
Zur Bewertung von Lautsprecherboxen habe ich mein privates Testverfahren:
Anhören eines Sprechers mit sonorer Stimme: Sind die Bässe in einem angenehmen Verhältnis?
Anhören einer Sprecherin: Sind die Zischlaute in einem angenehmen Verhältnis?
Box als Hintergrund laufen lassen während der Arbeit. Schlechte Boxen erkenne ich daran, dass ich ständig die Lautstärke rauf- und runterdrehe und dennoch nicht den richtigen Punkt finde, wo man gerade eben was hört ohne dass es ablenkt.

Wenns zischelt, stimmt aber etwas nicht

-Friedrich Hunold-

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von frihu

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Anhören einer Sprecherin: Sind die Zischlaute in einem angenehmen Verhältnis?

Wenns zischelt, stimmt aber etwas nicht

...dann sollte die Sprecherin vielleicht mal den Zahnarzt wechseln

[Rumgucker]

Verstärker mit ausgeprägten geradzahligen Oberwellen klingen "frisch". Verstärker ohne Oberwellen klingen "trocken". Verstärker mit ungeradzahligen Oberwellen klingen "falsch".

Korrekte Formulierung?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von frihu

Es fehlen bloss die Leute, die den Verstärker als ein Stück Draht betrachten aber an den Raummoden und Lautsprechern jahrelang herumdoktern.

Wenn einer ein Spiegelei mit Maggi und Ketchup mag, werde ich mich hüten, ihn zu belehren, dass das eine kulinarische Sauerei ist. Andererseits sind Kartoffelpuffer mit Lachs ja so was von hipp - auch hierbei enthalte ich mich jeden Kommentars und halte es mit Else Kling: Wenns schö macht.

Friedrich, danke für deinen emphatische Anteilnahme zu diesem Thema. Ich weiß ja, du bist nicht so der Vertreter für ingenieurmäßige Konstruktionen. Formeln und Berechnungen sind nicht so dein Ding. Du bist eher der experimentelle, auditive Typ. Damit kommt man auch zu beachtlichen Erfolgen. Aber ich will versuchen das ?Ziel? auf anderem Weg zu erreichen. Um es mit Loriot zu sagen: Ich will kein zufällig weich gekochtes Ei.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, konstruierst du dein Verstärker so; eine Idee aus dem off ist gegeben, es folgen einige grobe überschlägige Berechnungen und Zeichungen, dann folgen iterative audiotive Verbesserungs-Zyklen. Habe ich das korrekt wieder gegeben? Vielleicht kannst du ja mal dein Modell vorstellen, so wie du es tatsächlich machst. Vielleicht am Beispiel deines aktuellen PL519 Verstärkers.

PS: Dafür, das du der Meinung bist Foren seien nicht mehr zeitgemäß, sieht man dich aber ziemlich häufig hier. Was mich aber freut.

[frihu]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Verstärker mit ausgeprägten geradzahligen Oberwellen klingen "frisch". Verstärker ohne Oberwellen klingen "trocken". Verstärker mit ungeradzahligen Oberwellen klingen "falsch".

Korrekte Formulierung?

Nö.
Auf das Mischungsverhältnis kommt es an. Verstärker ohne Oberwellen klingen nicht... (dafür muss dann der Lautsprecher klingen... )

Beispiel 300B Single Ended.
In der klassischen Schaltung muss vorne eine Pentode sitzen. Erst dann klingt es. Fehler vieler Nachbauten: vorne Triode, in der Mitte Triode (oder SRPP), hinten Triode. Ergebnis: k2-Gewitter - akustisches Valium (vielfach läuft die 300B auch noch in einem "falschen" Arbeitspunkt).

-Friedrich Hunold-

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:Wir brauchen irgendein Röhrenmodell, was sich an den Aussteuerungsgrenzen realistisch verhält, damit wirs dann mit Sand nachbilden können.

wenn ca 100 zusätzliche effekte -ausser röhenklang-simu - nicht "stören" , gibts sowas zb für 99.-
http://www.thomann.de/de/behringer_fx_2000.htm
-->
dynamische, psychoakustische und EQ Algorithmen
authentische Verstärker-Emulation, Verzerrung und Spezialeffekte
24-bit A/D- und D/A-Wandler mit 64- bzw. 128-fachen Oversampling


es gibt sogar ein kästchen, mit echter ECCxx , zum zwischen rein hängen, nur fällt mir der hersteller bzw name nicht mehr ein... das war recht günstig

Warum nicht? Wenn da das hinten heraus kommt, was beabsichtigt wurde ist das m.E. o.k.
Um das jetzt beurteilen zu können müssten wir zunächst wissen was wir wollen.