[obamaimladen]

Gerd behauptet:

http://d-amp.org/include.php?path=forum/...tries=1688

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Benno
Ringkern AÜ's für Gegentakt Verstärker sind empfindlicher als "normale" AÜ's für unsymetrische Ruheströme und erzeugen dann auch mehr Verzerrungen bei sehr kleinen Aussteuerungen.

das ist wirklich ein Problem, 2008 hat Menno van der Veen zum ETF das auch in einem Vortrag zu Ausgangsübertragern erwähnt und anschauliche BH-Kurven gezeigt. Das Problem ist auch nicht auf AÜ beschränkt, Netztrafos leiden darunter genau so. Als Antwort auf meine Frage, warum er in seinem Vortrag eigentlich gegen die Verwendung von Ringkern-Übertragern argumentiert, kam lediglich ein kurzes verschwörerisches Lächeln....

Ist das wirklich so, oder werden hier, wie ich meine,
aus Erfahrungen mit Netztransformatoren falsche Schlüsse gezogen?

Gruß Darius

[rumlungerer]

Warum machst Du einen neuen Fred auf?

Ohne Flachs und Krümel: Das ist so.

Lungernd,

Holm

[voltwide]

Ich finde es liegt auf der Hand dass Ringkerne empfindlicher
reagieren auf Gleichstrombelastungen als die anderen,
geschlitzten Kerne. Vergleicht man eine RK mit einem
anderen Kern, der dieselben Windungen/Volt hat, dann wird
der Ringkern aufgrund seines fehlenden Luftspaltes
eine deutlich höhere Induktivität aufweisen.
Zugleich ist aber aufgrund des fehlenden Luftspaltes
die Fähigkeit, Magnetische Energie zu speichern,
deutlich kleiner als beim konventionellen Trafo.

Diese Energie beträgt L(ind) = 0,5 * L * I(magn)²

Beide Effekte zusammen liefern für mich einen
plausiblen Erklärungsansatz dafür, daß RKs bei
deutlich kleineren DC-Strömen in die Kern-Sättigung
gelangen.

[audiosix]

Die Tatsache das hochwertige Geräte mit Ringkerntafos DC-Filter in der Stromzuführung haben, deuten darauf hin, das das Problem besteht.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

... Vergleicht man eine RK mit einem
anderen Kern, der dieselben Windungen/Volt hat, dann wird
der Ringkern aufgrund seines fehlenden Luftspaltes
eine deutlich höhere Induktivität aufweisen.
...

Hallo,
Auch konventionelle Trafos haben keinen "Luftspalt".
Man tut bei konventionellen Trafos alles um einen
"Luftspalt" zu vermeiden. Z.B. Durch gegenseitig
verdrehtes aufeinanderlegen der Bleche usw.

Die Angabe der Windungszahl pro Volt bezieht sich auf
eine bestimmte Auslegung. Das bedeutet, Du musst beim
Vergleich die von einer Leiterschleife einbezogene Eisen-
Fläche beachten.
Wenn Du beispielsweise mehr Bleche zu einem dickeren Kern
schichtest, brauchst Du weniger Windungen pro Volt, analog
dazu braucht ein dickerer Ringkern auch weniger Windungen pro
Volt. Dein Vergleich hinkt also ein wenig.

Wenn Du trotzdem folgerst, dass ein Ringkern grundsätzlich
weniger Windungen benötigt, was eine Falsche Aussage ist,
so wird das im hier Diskutierten Zusammenhang nicht weiter
schädlich sein.

Gruß Darius

[rumlungerer]

Ich nehme angesichts der schlagenden Argumente von Darius meine Aussage zurück und behaupte nur für ihn das Gegenteil. Ich verbiete diese Aussage irgendwo zu quoten. Darius hat also bitteschön hier für sich selbst Recht und die Bestätigung die er so dringend sucht.

Lungernd,

Holm

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
...
Zugleich ist aber aufgrund des fehlenden Luftspaltes
die Fähigkeit, Magnetische Energie zu speichern,
deutlich kleiner als beim konventionellen Trafo.

Diese Energie beträgt L(ind) = 0,5 * L * I(magn)²

Beide Effekte zusammen liefern für mich einen
plausiblen Erklärungsansatz dafür, daß RKs bei
deutlich kleineren DC-Strömen in die Kern-Sättigung
gelangen.

I²L/2 ist größer, wenn L größer ist
es kann also mehr magnetische Energie gespeichert werden

Der fehlende Luftspalt sorgt dafür, daß eine Magnetisierung lange erhalten bleibt. Bei Ringkerntrafos im Bereich mehrere 100 Watt, die im falschen Moment eingeschaltet werden, kann es einige min dauern, ehe das wieder abgebaut ist. Je besser das Material (höhere Permeabilität) ist, um so weniger magnetischer Widerstand und weniger Verluste. Und um so länger dauert der Abbau.

[voltwide]

"I²*L ist größer beim Ringkern" -
hier sind wir wohl am entscheidenden Punkt eines Mißverständisses:
L ist größer beim Ringkern, ja
aber die speicherbare Energie ist dabei kleiner, weil der
Ringkern einen kleineren Luftspalt hat.
Mit Luftspalt meine ich hier den über die Länge
des Kernes verteilten Spalt, der den Unterschied
ausmacht zwischen realem Ringkern und
einen idealen Ringkern mit unendlicher Permeabilität.
Auch der Ring-Kern hat einen von Null verschiedenen
"magnetischen Widerstand", und allein dieser
magnetische Widerstand ist der Ort, wo magnetische
Energie gespeichert werden kann ("reluctance model")
Also kann ein Kern mit unendlicher Permeabilät
gar keine Energie speichern.
Und wenn nun die gespeicherte Energie im Ringkern
kleiner ausfällt als beim geschlitzen EI oder M-Kern,
ist I²*L kleiner, und da L größer ist ,
ist I, der Sättigungsstrom, aus zwei Gründen kleiner
als beim konventionellen Kern.

[obamaimladen]

Hallo voltwide

Zitat:Original geschrieben von voltwide

...
Mit Luftspalt meine ich hier den über die Länge
des Kernes verteilten Spalt, der den Unterschied
ausmacht zwischen realem Ringkern und
einen idealen Ringkern mit unendlicher Permeabilität.
Auch der Ring-Kern hat einen von Null verschiedenen
"magnetischen Widerstand", und allein dieser
magnetische Widerstand ist der Ort, wo magnetische
Energie gespeichert werden kann ("reluctance model")
...

Das ist richtig. Beim Ringkern sowie beim luftspaltlos
zusammengebauten konventionellen Kern kann man sich die
Abstände der "magnetischen Körner" als Luftspalt denken,
der nicht mehr unterschritten werden kann. Hier ist die
Eisenweglänge und das Material entscheidend, nicht ob es
ein Ringkern oder ein konventioneller Kern ist.

Aber auch darüber müssen wir uns nicht wirklich einen Kopf machen.

Gruß Darius

[obamaimladen]

Gerd behauptet:

http://d-amp.org/include.php?path=forum/...tries=1688

Zitat:Original geschrieben von Gerd

... Das Problem ist auch nicht auf AÜ beschränkt, Netztrafos leiden darunter genau so.
...

Guten Abend Forum,

beim Ringkerntrafo steht der gesamte Kern als Wickelkörper
zur Verfügung. Bei gleichen Kernquerschnitten und gleicher
Drahtstärke wird die Drahtlänge, die für die Wicklung
benötigt wird, geringer. Weniger Draht bedeutet weniger
Ohmscher Widerstand.

Wenn im Lichtnetz der Wechselspannung eine kleine Gleichspannung
überlagert ist, wird diese nach dem Ohmschen Gesetz beim
Ringkerntrafo einen höheren Gleichstrom und damit eine höhere
Gleichstromvormagnetisierung erzeugen als beim konventionellen
Vergleichstrafo. Da liegt das eigentliche Problem.

Dieses Wissen um die Netztransformatoren auf Übertrager
anzuwenden ist falsch. Die Unsymmetrie der Ruheströme hängt
beim Ausgangsübertrager nicht vom Wicklungswiderstand ab.

Gruß Darius

[voltwide]

Dann ist wohl erstmal klar zu unterscheiden, ob
wir von einer Gleichspannungs- oder Gleichstromkomponenten
reden wollen. Für den Netzbetrieb mag die Spannungs-Betrachtung
sinnvoll sein, für den Ausgangsübertrager eher die Betrachtung
des Stromes. Und meine Anmerkungen bezogen sich vor allem
auf letzteres.

[Gerd]

Ich betrachte es als große Ehre, daß dieser Auftritt direkt und ausdrücklich zu meinem persönlichen Vergnügen erfolgt.

Es sollte mich nicht wundern, wenn morgen Nachrichten aus aller Welt von ominösen Geräuschen auf Friedhöfen berichten, weil sich Maxwell, Weber, Oerstedt und andere wie wild in ihren Gräbern drehen....

[voltwide]

Dunkel bleibt der Rede Sinn

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Dunkel bleibt der Rede Sinn

deshalb ja mein Posting....

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Dann ist wohl erstmal klar zu unterscheiden, ...

Danke voltwide für Deinen Beitrag,
das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Gruß Darius