[Rumgucker]

Sehr gute Anregung, audiosix... Du hast ja Recht!

*vor die Stirn klatsch*

Wir wollen hier ja auch Klirrfaktoren messen, nicht nur die Funktionstüchtigkeit von Topologien testen. Also MÜSSEN wir die Koppelfaktoren der Trafos einführen, sonst kommen ja keine sinnvollen Ergebnisse raus.

Danke für den Tipp.

Also erste revidierte Startbedingung:

Gerds Trafos müssen realistische Koppelfaktoren beinhalten, weil "1" taugt nicht zur Klirrfaktoranalyse.

Danke!

[Rumgucker]

Und wo wir dann schon dabei sind: wir wollen auch die Grenzdaten der Röhren im Auge behalten. Uamax, wie schon drauf hingewiesen wurde... und natürlich auch Ufk.

Also zweite Bedingung:

wir beachten Pmax, Umax, Gitterströme, Ufk. Die Heizfäden liegen auf Massepotential.

Alle einverstanden?

[Rumgucker]

Also schlag ich folgende Simulationsbedingungen vor:

Ich werde also EL34 als Last an die Treiber anhängen, weil deren Gitterströme "kahlo-Qualitäten" haben. Zur Qualitätskontrolle werden wir die Anodenströme subtrahieren. Ug2 wird auf 200V gelegt, Ua auf 400V. Ug1 muss so eingestellt werden, das XXX mA Ruhestrom in der Endstufe fließen.

Ich werde die Treiber so ansteuern, dass erstmal gerade kein EL34-Gitterstrom fließt und dann werde ich die Steuerspannung verZWEIfachen. Dabei darf nichts kaputt gehen. Und möglichst sollte der Amp auch nicht atmen.

Gerd muss seinen Trafos einen Koppelfaktor von "0.95" einprägen. Geht das klar Gerd?


Wir beachten Pmax, Umax, Gitterströme, Ufk und das Klirren. Die Heizfäden liegen auf Massepotential.


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Ok?

[kahlo]

Ich möchte hier mal ganz leise anmerken, dass ich die Diskussion grundsätzlich nicht verstehe. Die abstrusen Ansichten nehmen irgendwie zu.

1. Eine Anlage inklusive der Lautsprecher hat von Musik nicht kaputtzugehen, egal wo der Lautstärkesteller steht oder ob man gerade nicht im Raum ist. Wenn doch, dann darf man die Reste ohne Bedauern entsorgen.

2. Eine Treiberschaltung hat innerhalb ihrer Spezifikationen reibungslos zu funktionieren. Dazu gehört auch der maximale Eingangspegel. Es muss schaltungstechnisch sichergestellt werden, dass er nicht überschritten wird. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass derjenige selbst schuld ist, der die 10-fache Spannung in den Treiber jagt. Ich tendiere zu ersterem.

3. Eine Endstufe sollte zum Treiber der Endstufe passen.

Es hängt also alles an einem Punkt - der Eingangsspannung. Statt zu übersteuern sollte begrenzt werden. Mit Verstand oder technischen Vorkehrungen. Wenn man das nicht kann, hat man halt Pech gehabt.

[Rumgucker]

Frage.. wie wollen wir ansteuern?

Entweder: es wird mit einem Generator (Rs=0) zwischen beiden Vorstufengittern gesteuert. Ein Gitter davon wird mit 10k auf Ubias (bzw. Masse) gelegt.

Oder: es wird mit zwei Generatoren angesteuert. Der Mittelpunkt beider Generatoren wird mit 10k auf Bias/Masse gelegt.

...mir egal...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Statt zu übersteuern sollte begrenzt werden. Mit Verstand oder technischen Vorkehrungen. Wenn man das nicht kann, hat man halt Pech gehabt.

Wenn ein Verstärker die Übersteuerung zulässt, so muss er sie auch abkönnen (innerhalb realistischer Grenzen). Gerd hat seine Schaltung vorgeschlagen, Darius eine andere. Beide behaupten, dass sie auch ohne Begrenzer sicher sind.

Das wollen wir überprüfen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Weniger als Null Anodenstrom geht nicht, und trägt nichts mehr zum Signal der Endstufe bei.

Gerd.. wir haben mit Absicht die Endstufenröhren außen vor gelassen, damit wir uns um solche Fragen nicht kümmern müssen. Das einzige, was uns an den Endröhren interessiert, war ihr Gitterstrom.

Nee, so nicht!
Jetzt, wo Sie Dir und Deinem neuen Busenfreund im Wege sind, sollen die Endröhren plötzlich weg???
Als ich vorgeschlagen hatte, den treiber allein zu untersuchen, warst Du es, der partout die Endröhren darnhaben wollte. Nun steh auch dazu!
Prinzipiell wäre das egal, mein Treiber liefert auch ohne Endröhren bessere Werte, besonders dann, wenn über Null ausgesteuert wird, oder überhaupt erst mal ordentlich Ausgangsspannung gebraucht wird.

Zitat:Diese Bedingungen (und auch die Übersteuerungsbedingungen) waren am Anfang des Threads eindeutig geklärt. Ich habe nichts dagegen, wenn wir geschmeidig bleiben und im laufenden Thread die Startbedingungen ändern. Aber dann nicht willkürlich und wild, sondern mit genauer Überlegung.

Genau! Also bleiben die Endröhren dran. Und wir beachten, daß bei Übersteuerung nur noch die positiv angesteuerte Röhre zur Signalbildung beiträgt. Mit dem dann grottigen Klirr wegen der begrenzung.

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Zitat:WENN wir uns also um Endröhrenstromlosigkeiten kümmern wollen, so müssen wir -ug so auslegen, dass möglichst geringe Übernahmeverzerrungen in den Endröhren auftauchen. Wir dürfen also die Endröhren nur wenig aussteuern. Die "-ug = 100V"-Sache können wir dann gleich knicken. Überleg es Dir sehr genau! Mir ist es gleich. Ich will nur gleiche Bedingungen und klare Tests und nicht irgendwelche Spekulationen.

Das ist doch Unsinn! Eine Endstufe ist dafür da, Leistung zu bringen. Und dafür wird, um Übernahmeverzerrungen zu vermeiden, im A-Betrieb gefahren. Und das bedeutet, beide Röhren tragen zu jedem Zeitpunkt zur Signalbildung bei. Es wird symmetrisch um -Ug ausgesteuert, dabei steigt der Strom der einen Röhre auf den doppelten Wert des Rughestromes bei Ug=0, und die andere Röhre wird quasi stromlos, bei 2*-Ug fließt nur noch ein geringer Anodenstrom.
Wenn dann bei Übersteuerung AB-Betrieb auftritt, ist das ganz normal. Daß nun die Affenschaltung genau dann den Zipfel macht, wenn er nichts mehr nützt, ist nicht mein Problem

Zitat:Weiterhin führst Du hier munter eine 10%-ige Übersteuerung ein. Davon hatten wir nichts vereinbart. Da das auch nur einem Unterschied zwischen einem Watt und 1,21 Watt entspricht, kann ich den Sinn nicht erkennen.

Was ist dageghen einzuwenden? 10% Übersteuerung sind akustisch wahrnehmbar, und im realen betrieb sicher wahrscheinlicher, als 200% Übersteuerung....
War es nicht gerade das Argument dafür, daß die Affenschaltung angeblich besser sei als mein treiber, daß bei Übersteuerung damit angeblich weniger klirr entsteht?

Zitat:Bässe haben eine wesentlich (!) höhere Spannung als der allgemeine Musikpegel. Daher nahmen wir bisher 3-fache Übersteuerung an: zuerst kommt irgendwelche Klinklang-Musik.. man dreht maximal auf und dann klingelts an der Tür... und dann legen die Bässe los. So schnell kann man gar nicht zurücklaufen. Das muss die Anlage IMHO problemlos abkönnen.

Das kann sie, vielleicht nicht Stundenlang, aber ein paar Minuten bestimmt. Und du glaubst gar nicht, wie schnell Du laufen kannst, wenn das passiert

Zitat:Wenn das Deine Konstruktion nicht abkann, dann haben wir doch schon mal ein erstes klares Ergebnis. Warum soll ich zulassen, dass Du das wegzureden versuchst?

Aus dem einfachen Grund, daß man eine Endstufe nicht in einer Kette betreibt, wo der maximale Eingangspegel einfach mal auf 300% anwächst. Üblicherweise stellt man die Endstufen so ein, daß bei maximalem Pegel etwas übersteuert wird (10% sind ein guter Wert ), dann passiert das auch nicht. Studiotechnik mit ihren höheren Anforderungen will Darius ja sowieso nicht, und sogar da kann es passieren, daß eine Endstufe überfahren und in den Gitterstrombereich ausgesteuert wird.

Zitat:Also nochmal Gerd... wenn Du hier nicht fair und anständig mitspielen willst, dann zieh ich meine Vergleiche stramm durch, werde die Ergebnisse ausformulieren, die Inhaltsangabe ausschließlich auf meine streng definierten Tests linken und Dich nen guten Mann sein lassen. Wenn Du das nicht willst, so bitte ich Dich um mehr Präzision!

ich spiele fair, aber ich werde nicht meine Anforderungen an einen treiber den Möglichkeiten der Affenschaltung anpassen, sondern dem Schaltungskonzept der Endstufe. Da kannst Du dir meinetwegen einen Wolf definieren, wenn ich die Definitionen für unbrauchbar halte, ignoriere ich sie.

Wieviele Röhrenendstufen hast Du eigentlich schon entworfen und gebaut?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Und wo wir dann schon dabei sind: wir wollen auch die Grenzdaten der Röhren im Auge behalten. Uamax, wie schon drauf hingewiesen wurde... und natürlich auch Ufk.

Also zweite Bedingung:

wir beachten Pmax, Umax, Gitterströme, Ufk. Die Heizfäden liegen auf Massepotential.

Alle einverstanden?

nur bedingt. Ich schalte meine Heizung auf das Potential, was ich für richtig halte.
Aber besonders die 50V des ersten Systems der ECC88 scheinen da problematisch.

[audiosix]

Zitat:Wieviele Röhrenendstufen hast Du eigentlich schon entworfen und gebaut?

Oh, oh, Gucki oder Obama?

[Rumgucker]

Gerd.. einfach nur #83 und #85 kommentieren/quittieren.

Ich bin schon längst (mit Freuden) Deinem Wunsch gefolgt, nun endlich auch die Endröhren voll reinzunehmen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
nur bedingt. Ich schalte meine Heizung auf das Potential, was ich für richtig halte.

Dann darf ich mir die Freiheiten in Darius Schaltung also auch nehmen? Fein!

[Rumgucker]

Gerd... über 10% "Übersteuerung" unterhalte ich mich nicht.

[Rumgucker]

Hab auf Gerds Kasperkram keine Lust

Es gelten folgende Simulationsbedingungen:

Ich werde also EL34 als Last an die Treiber anhängen, weil deren Gitterströme "kahlo-Qualitäten" haben. Zur Qualitätskontrolle werden wir die Anodenströme subtrahieren. Ug2 wird auf 200V gelegt, Ua auf 400V. Ug1 muss so eingestellt werden, dass 40mA Ruhestrom in der Endstufe fließen.

Ich werde die Treiber so ansteuern, dass erstmal gerade kein EL34-Gitterstrom fließt und dann werde ich die Steuerspannung verZWEIfachen. Dabei darf nichts kaputt gehen. Und möglichst sollte der Amp auch nicht atmen.

Gerds Trafos wird ein Koppelfaktor von "0.95" eingeprägt.

Es wird mit einem Generator (Rs=0) zwischen beiden Vorstufengittern gesteuert. Ein Gitter davon wird mit 10k auf Ubias (bzw. Masse) gelegt.

Die Heizfäden liegen auf willkürlichem aber konstanten Potential.

Wir beachten Pmax, Umax, Gitterströme, Ufk und das Klirren.

Ich bitte um knappe und konkrete Gegenvorschläge, welche Vorgaben noch zu ändern sind.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also schlag ich folgende Simulationsbedingungen vor:

Ich werde also EL34 als Last an die Treiber anhängen, weil deren Gitterströme "kahlo-Qualitäten" haben. Zur Qualitätskontrolle werden wir die Anodenströme subtrahieren. Ug2 wird auf 200V gelegt, Ua auf 400V. Ug1 muss so eingestellt werden, das XXX mA Ruhestrom in der Endstufe fließen.

da sind wir wieder beim Problem, daß das eben mit dem Modell nicht so funktioniert, wie es sein sollte. Der Gitterstrom mag stimmen, und man kann auch einen Ruhestrom einstellen. Ein Betrieb nach Datenblattangaben geht aber nicht, hab ich schon probiert.

Zitat:Ich werde die Treiber so ansteuern, dass erstmal gerade kein EL34-Gitterstrom fließt und dann werde ich die Steuerspannung verZWEIfachen. Dabei darf nichts kaputt gehen. Und möglichst sollte der Amp auch nicht atmen.

hmm, ich hab es mit 10% und 200% gemacht, dann noch mal mit 50%. Was erwartest Du Dir eigentlich für gravierend anderes Verhalten bei 100%?

Zitat:Gerd muss seinen Trafos einen Koppelfaktor von "0.95" einprägen. Geht das klar Gerd?
Wir beachten Pmax, Umax, Gitterströme, Ufk und das Klirren. Die Heizfäden liegen auf Massepotential.
Ok?

K 0,95 ist o.k., schließlich sind es Drosseln und keine Trafos. Für letztere wäre das nämlich mindestens 2 Größenordnungen zu schlecht.
Heizfäden lege ich bei mir auf die neg. Gitterspannung der Endröhren.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
da sind wir wieder beim Problem, daß das eben mit dem Modell nicht so funktioniert, wie es sein sollte. Der Gitterstrom mag stimmen, und man kann auch einen Ruhestrom einstellen. Ein Betrieb nach Datenblattangaben geht aber nicht, hab ich schon probiert.

Wir wollen ug2 und ua konstant halten. Dabei wird das Datenblatt um nur rund 10% verfehlt.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
hmm, ich hab es mit 10% und 200% gemacht, dann noch mal mit 50%. Was erwartest Du Dir eigentlich für gravierend anderes Verhalten bei 100%?

Ich will lediglich die für beide Treiber geltenden Übersteuerungsbedingungen definieren. 2-fach ist doch recht human, oder?

Zitat:Original geschrieben von Gerd
K 0,95 ist o.k.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Heizfäden lege ich bei mir auf die neg. Gitterspannung der Endröhren.

Ich hoffe, dass Du von Deinem konstanten "-Ug" sprichst. Ok.. das darf Darius dann auch, der hat ja auch solche Hilfsspannungen.

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Heizfäden lege ich bei mir auf die neg. Gitterspannung der Endröhren.

Ich hoffe, dass Du von Deinem konstanten "-Ug" sprichst. Ok.. das darf Darius dann auch, der hat ja auch solche Hilfsspannungen.[/quote]

Er hat in seinem Amp nur eine Heizwicklung, die liegt auf Masse. Musst dir doch mal den blog reinziehen.

[Rumgucker]

Naja... bei den paar Volt, mit denen man ne EL34 im AB durchsteuern kann, spielt Ufk jetzt auch noch keine Rolle.

Es gibt gleich die erste Simulation.

[Rumgucker]

Erstmal Gerds Schaltung mit realeren Trafos und Ruhestrom. Ganz knapp vor Gitterstromeinsatz, leicht asymmetrischer Eingangssteuerung (gleicht er nicht ganz aus).



Nun das ganze mit 2-facher Übersteuerung:



Der Verstärker atmet gerade noch nicht. Das ist gut. Auch die Gitterströme sind ok. Ich denke, dass der Verstärker diese Übersteuerung dauerhaft bewältigt.

[Rumgucker]

Nun Darius Treiber ganz kurz vor Gitterstromeinsatz. Man beachte die Symmetrie, trotz leicht schielender Ansteuerung:




Und nun die 2-fache Übersteuerung (nicht schön)

[kahlo]

Bei AB/B-Betrieb ist der Klirr des Treibers, zwischen den beiden Ausgängen gemessen, frei jeder Aussage.