[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd... wenn Du hier irgendwelche Fantasieschaltungen heranziehst, dann bin ich nicht bereit, irgendwas von Dir zu verlinken!


Wie Darius Schaltung auszusehen hat, ist hier beschrieben.

ich hatte das damals aus dieser Schaltung rausgezogen:

[Bild: 6xEL34_Darius_26.April+2009.png]

aber wenn Du meinst....

[Rumgucker]

Wir müssen uns mal die Ansteuerungen genauer angucken. Formell müssten wir Darius auch symmetrisch ansteuern.

Ich guck mir das gleich mal an.

[Rumgucker]

Ne.. bringt keinen Unterschied. Ich werde zukünftig in V6 einen Quellwiderstand von 10k einsetzen, damit es Gerds Eingangsschaltung genau entspricht.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wir müssen uns mal die Ansteuerungen genauer angucken. Formell müssten wir Darius auch symmetrisch ansteuern.

Ich guck mir das gleich mal an.

ja, sollten wir tun. In seiner Schaltung ist das auch so, bei mir auch. In meiner Simu etwas kompliziert gemacht, aber das ändere ich nun nicht noch mal

Ich hab jetzt alle noch mal durchgespielt, mit Deiner schaltung.
Für knapp unter Null, 10% Übersteuerung und 3fache Eingangsspannung:

1. nicht übersteuert, Klirr bei mir 0,05%, Darius 0,11/0,18% :




2. 10% Übersteuerung, Klirr bei mir 0,46/0,37%, Darius beide fast genau 3% :



3. dreifach höhere Eingangsspannung gegenüber 1., Klirr bei mir 4%, Darius 26%



die anderen postings hab ich beräumt.

In 3. ist der Gitterstrom natürlich unrealistisch, die ECC81-KF laufen da schon außerhalb ihrer Spezifikation und dürften den Strom gar nicht liefern können.
Hier sollte vielleicht tatsächlich eine begrenzerschaltung rein, ich denke so bei 15-20mA sollte die zumachen. Das reicht immernoch, mit der 813 in A2 doppelt so weit auszusteuern als bei A1-Betrieb.

[Rumgucker]

1. Darius schreibt mir gerade, dass Du den Klirr an jedem Ausgang einzeln misst. Was soll das denn?

2. Deine 40V Vorspannung stimmen nicht. Du musst die Steuer-NF abdrehen und dann erstmal in Ruhe die Vorspannung korrekt und gleich einstellen. Da kommts auf halbe Volts an.

[Rumgucker]

3. bei 3.44 Vs Steuer-NF zieht Darius g1 schon lange Strom. Ich kann lediglich 3.2Vs anlegen, bzw. 9.6Vs.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
In 3. ist der Gitterstrom natürlich unrealistisch, die ECC81-KF laufen da schon außerhalb ihrer Spezifikation....
Hier sollte vielleicht tatsächlich eine begrenzerschaltung rein, ....

Wenn die Röhre das nicht schafft, dann kann der Klirrfaktor nicht stimmen. Wenn sie es aber schafft, so geht was kaputt.

Seh ich das richtig?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

1. Darius schreibt mir gerade, dass Du den Klirr an jedem Ausgang einzeln misst. Was soll das denn?

Schön, daß Darius Dir schreibt...
na was wohl, den Klir an den Ausgängen aufzuzeigen.

denkst Du wirklich das wird besser, wenn ich das mit der von Dir angemeckerten Summenbildung tue?

Zitat:2. Deine 40V Vorspannung stimmen nicht. Du musst die Steuer-NF abdrehen und dann erstmal in Ruhe die Vorspannung korrekt und gleich einstellen. Da kommts auf halbe Volts an.

was meinst Du wohl, was ich gemacht habe, um auf gleiche Verhältnisse zu kommen...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

3. bei 3.44 Vs Steuer-NF zieht Darius g1 schon lange Strom. Ich kann lediglich 3.2Vs anlegen, bzw. 9.6Vs.

und? was besagt das jetzt? ich hab die Eingangsspannung solange erhöht, bis ich nahe an die Null Volt gekommen bin.
Wenn das bei Dir Gitterstrom verursacht, dann liegt das aber nicht an mir, ich hab extra Deine vorgeschlagene schaltung verwendet, mit den gleichen Spannungen und Widerständen.

[Rumgucker]

Gerd.. ich würde eigentlich erwarten, dass wir in allen Spannungen und Klirrfaktoranzeigen fast völlig gleichziehen. Wenn dem nicht so ist, so müssen wir fragen, warum das nicht so ist.

Aber das ist jetzt ein Nebenkriegsschauplatz. Vordringlich sollten wir uns erstmal Deine gewaltigen Gitterströme bei 3-facher Aussteuerung angucken. Damit scheint Deine Schaltung - ohne Begrenzer - überfordert zu sein.

Wollen wir die Testbedingungen entschärfen?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wenn die Röhre das nicht schafft, dann kann der Klirrfaktor nicht stimmen. Wenn sie es aber schafft, so geht was kaputt.

Seh ich das richtig?

letzendlich wird es am Modell liegen, daß das keine Rücksicht auf die Emissionsfähigkeit nimmt.
Möglicherweise kann die ECC81 das aber auch, hab ich noch nicht in der Praxis getestet.
Da der Strom ja nur impulsartig fließt und im Mittel wesentlich geringer ist, kann das sogar funktionieren. Im Datenblatt steht Ikmax 15mA, in der Simu gemessen average 15,zerquetschte mA. Ist also grenzwertig, aber noch nicht unmöglich. Und wenn doch, dann siehe unten ;-)

Das bedeutet aber auch, daß der mittlere Gitterstrom ebenfalls nur gut 15mA beträgt. Und das hält ein Steuergitter problemlos aus, es ist nicht wesentlich kleiner als das Schirmgitter, welches bei der EL34 mit 5W angegeben ist. Kaputtgehen wird es nicht gleich, die Leistung ist knapp 0,8W, die da dem Gitter zugeführt wird. Sicher auch grenzwertig, aber nicht zwingend tödlich.

Wenn aber tatsächlich ein solcher betriebszustand erreicht werden sollte, wird man schleunigst leiser drehen, da das nicht zum Aushalten ist.

[Rumgucker]

Bzgl. der Röhrengrenzen (es sind ja KF und Endröhre gefährdet) würde ich gerne Darius hören.

Der ist nun aber schon im Feierabend. Und ich auch. Insofern müssen wir morgen weitermachen.

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Unabhängig davon solltest Du die Differenz der beiden Endröhrengitterspannung messen, denn darum gehts bei einem Gegentaktverstärker, darum heißt er so.

Bitte klick auf "Thema der 50.Woche". Du solltest mit den dortigen Spannungen, Strömen und Klirrfaktoren eigentlich bis aufs i-Tüpfelchen übereinstimmen. Wenn nicht, so muss mindestens einer von uns beiden nachbessern. Da ich per Definition fehlerfrei bin, also Du

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd.. ich würde eigentlich erwarten, dass wir in allen Spannungen und Klirrfaktoranzeigen fast völlig gleichziehen. Wenn dem nicht so ist, so müssen wir fragen, warum das nicht so ist.

Aber das ist jetzt ein Nebenkriegsschauplatz. Vordringlich sollten wir uns erstmal Deine gewaltigen Gitterströme bei 3-facher Aussteuerung angucken. Damit scheint Deine Schaltung - ohne Begrenzer - überfordert zu sein.

Wollen wir die Testbedingungen entschärfen?

Ohne Gitterstrom in den Endröhren und bei 10% Übersteuerung sieht das doch alles schon recht gut aus. Ich werde mal testen, wie weit man kommt, ohne die 15mA des Datenblattes zu überschreiten.

Und dann steht ja noch die simu mit 100V Ug aus. da muß Darius mal sagen, wieviel Spannung er mehr braucht. Hoffentlich überschreitet er da nicht die Uamax lt. Datenblatt für die ECC88 von 130V

[Gerd]

so, die Grenze für die 15mA liegt bei 1,5facher Übersteuerung:



gar nicht übel, da geht schon was in A2

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Unabhängig davon solltest Du die Differenz der beiden Endröhrengitterspannung messen, denn darum gehts bei einem Gegentaktverstärker, darum heißt er so.

das hilft aber nicht. Wenn weiter als A-Betrieb ausgesteuert wird, z.B. durch Übersteuerung, dann ist die negativ angesteuerte Röhre schon stromlos. Da ist es dann egal, ob durch eine größere negative Spannung an dieser Röhre die Summenspanung des Treibers weniger klirrt, ausschlaggebend ist da nur noch die positiv ausgesteuerte Röhre.
Weniger als Null Anodenstrom geht nicht, und trägt nichts mehr zum Signal der Endstufe bei.

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

1. Darius schreibt mir gerade, dass Du den Klirr an jedem Ausgang einzeln misst. Was soll das denn?

Natürlich sollte man die Summe/Differenz messen. Gerd hat bestimmt Angst, das er in die Scheisse, äh Symmetriefalle tappt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Weniger als Null Anodenstrom geht nicht, und trägt nichts mehr zum Signal der Endstufe bei.

Gerd.. wir haben mit Absicht die Endstufenröhren außen vor gelassen, damit wir uns um solche Fragen nicht kümmern müssen. Das einzige, was uns an den Endröhren interessiert, war ihr Gitterstrom.

Diese Bedingungen (und auch die Übersteuerungsbedingungen) waren am Anfang des Threads eindeutig geklärt. Ich habe nichts dagegen, wenn wir geschmeidig bleiben und im laufenden Thread die Startbedingungen ändern. Aber dann nicht willkürlich und wild, sondern mit genauer Überlegung.

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WENN wir uns also um Endröhrenstromlosigkeiten kümmern wollen, so müssen wir -ug so auslegen, dass möglichst geringe Übernahmeverzerrungen in den Endröhren auftauchen. Wir dürfen also die Endröhren nur wenig aussteuern. Die "-ug = 100V"-Sache können wir dann gleich knicken. Überleg es Dir sehr genau! Mir ist es gleich. Ich will nur gleiche Bedingungen und klare Tests und nicht irgendwelche Spekulationen.

Die Anodenstrommessung hätte den großen Charme, dass wir auch da die Differenz messen MÜSSEN.


Weiterhin führst Du hier munter eine 10%-ige Übersteuerung ein. Davon hatten wir nichts vereinbart. Da das auch nur einem Unterschied zwischen einem Watt und 1,21 Watt entspricht, kann ich den Sinn nicht erkennen. Bässe haben eine wesentlich (!) höhere Spannung als der allgemeine Musikpegel. Daher nahmen wir bisher 3-fache Übersteuerung an: zuerst kommt irgendwelche Klinklang-Musik.. man dreht maximal auf und dann klingelts an der Tür... und dann legen die Bässe los. So schnell kann man gar nicht zurücklaufen. Das muss die Anlage IMHO problemlos abkönnen.

Wenn das Deine Konstruktion nicht abkann, dann haben wir doch schon mal ein erstes klares Ergebnis. Warum soll ich zulassen, dass Du das wegzureden versuchst?

Also nochmal Gerd... wenn Du hier nicht fair und anständig mitspielen willst, dann zieh ich meine Vergleiche stramm durch, werde die Ergebnisse ausformulieren, die Inhaltsangabe ausschließlich auf meine streng definierten Tests linken und Dich nen guten Mann sein lassen. Wenn Du das nicht willst, so bitte ich Dich um mehr Präzision!

[audiosix]

Also mal ehrlich, diese Bedingungen sind total weltfremd. Wenn du an der Tür stehst und es kommt "dein" Bass,
da ist auch jede Transistorelektronik überfordert und wegen der Übersteuerung fliegen die Hochtöner.

[Rumgucker]

Ok.. ich hatte zwar die Bedingungen erfragt, lange bevor wir lossimuliert hatten, aber meinetwegen sind sie dann eben "weltfremd".

Also welche Übersteuerung soll eine Endstufe ohne Schaden überstehen können, ausgehend von maximaler (gerade noch gitterstromfreier) Aussteuerung? 3-fach ist weltfremd. 10% sicherlich auch. Wollen wir uns auf 2-fach einigen? Also 1 Watt vs. 4 Watt?

[audiosix]

Dann frag doch auch gleich nach den Lautsprechern. So an der Realität vorbei, macht bei aller Technikdiskussion, doch wenig Sinn.