[Rumgucker]

Wie schon angedeutet, wollen wir hier die verschiedenen Treiberkonzepte MIT Endröhren, die bei Übersteuerungen auch mal Gitterstrom ziehen dürfen, mit Spice vergleichen.

So soll eine Endstufe, die normal mit beispielsweise 2Vs noch verzerrungsarm arbeitet, ohne weiteres 10Vs abkönnen, ohne dass dabei unzulässige Betriebsbedingungen oder gar Zerstörungen auftreten.

Weiterhin wäre es wünschenswert, wenn das nach Übersteuerungen typische "Atmen" der Endstufe möglichst unterbleibt. Nichts ist übler, als wenn man im Basstakt die Musik wegpustet.

Antreten werden Gerds Trafo-Konzepte (mit oder ohne Zauber-Stopper) gegen die Darius Gegentakttreiber (Erfindung der 47. Woche). Hinzu kommen vielleicht dann noch Nachbesserungen an den Schaltungskonzepten.

Es wird durchaus spannend, weil bei diesem Wettstreit Darius neuzeitlicher Erfindergeist gegen den Stand der Technik aus den 30'er Jahren antritt.

[Rumgucker]

.... Thread in die Inhaltsangabe und die "heißen Eisen" aufgenommen...


*vorfreu*

[audiosix]

Da hast du nachträglich das Pflichtenheft an das, was Darius sein Treiber angeblich kann, angepasst.

Was soll das denn für eine Nummer werden?

Meinst du eigentlich, die Teilnehmer hier sind so blöd, das sie nicht merken, das du mittlerweile von Solingen mit PN´s ferngesteuert wirst.
Oder nennst du das Meinungsaustausch?

Ich kann mich, ganz vorsichtig gesprochen, mit solchen Zuständen nicht anfreunden.

[Rumgucker]

Natürlich hab ich durch Darius viel gelernt.

Ist eine Übersteuerungsfestigkeit von 1:5 zu hoch gegriffen? War ja nur ein Vorschlag. Aber grundsätzlich sollte ein Amp durch Übersteuerungen nicht gleich kaputt gehen, oder tun das Deine Amps, audisix?

Welchen Faktor können Deine Amps denn so typischerweise aushalten?

[audiosix]

Hab ich nie geprüft, weil sich das Problem nie gestellt hat. Liegt wahrscheinlich an der "Sonderbegabung" meiner Kunden beim Umgang mit dem Lautstärkesteller.

Glaub mir die Erfindung ist für die Tonne, genau wie in den letzten 50 Jahren, braucht die auch in den nächsten 50 Jahren keiner.

[Rumgucker]

Du hast mich wegen des Faktors kritisiert, audiosix.

Nun bitte ich Dich einen besser geeigneten Faktor zu nennen. Und prompt kneifst Du.

Ist 1:3 besser? Oder ist 1:10 besser?

MIR ist das schnurz. Es müssen nur alle Schaltungen auf gleiche Weise behandelt werden, wenn wir sie vergleichen wollen.

Nach meiner Erfahrung haben aber Bässe wirklich viel Power, also hohe Spannungen. Deswegen kam ich auf 1:5. War nicht gegen oder für Darius Schaltung gemeint, mein Gefühl sagt mir einfach, dass bei den hohen Tönen ein paar Milliwatt reichen, während es im Bassbereich nie genug Watt sein können.

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Du hast mich wegen des Faktors kritisiert, audiosix.

Nun bitte ich Dich einen besser geeigneten Faktor zu nennen. Und prompt kneifst Du.

Ist 1:3 besser? Oder ist 1:10 besser?

MIR ist das schnurz. Es müssen nur alle Schaltungen auf gleiche Weise behandelt werden, wenn wir sie vergleichen wollen.

Nach meiner Erfahrung haben aber Bässe wirklich viel Power, also hohe Spannungen. Deswegen kam ich auf 1:5. War nicht gegen oder für Darius Schaltung gemeint, mein Gefühl sagt mir einfach, dass bei den hohen Tönen ein paar Milliwatt reichen, während es im Bassbereich nie genug Watt sein können.

Ich kann dich nicht wegen des Faktors kritisiert haben. Ich habe mich damit gar nicht beschäftigt.

Und wie schon gesagt, du hast jetzt hier zwei Grüppchen. Du und Darius und vielleicht noch einen 50% Anhänger. Auf der anderen Seite die Zecken und die Restbande. Sonst findet hier nicht mehr viel statt. Bisschen wenig für ein Forum.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
... Sonst findet hier nicht mehr viel statt. Bisschen wenig für ein Forum.

Ja, da hat audiosix leider recht. Ich glaube auch nicht mehr, dass sich daran etwas ändern wird, leider.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Natürlich hab ich durch Darius viel gelernt.

Ist eine Übersteuerungsfestigkeit von 1:5 zu hoch gegriffen? War ja nur ein Vorschlag. Aber grundsätzlich sollte ein Amp durch Übersteuerungen nicht gleich kaputt gehen, oder tun das Deine Amps, audisix?

Welchen Faktor können Deine Amps denn so typischerweise aushalten?

fragen wir doch mal den Meister himself:

[Bild: 3.Sept.07%2BDarius%2Bfundamental%2Bschem...2Bflow.jpg]

Frag doch mal Darius, wie übersteuerungsfest das Ding ist.

Die PC86 läuft da mit -1V Ug. Da fließt ja schon bei Ansteuerung mit 2Vss Gitterstrom. Da hat der angeblich so auf Übersteuerungsfestigkeit bedachte Giftspritzer ja nicht mal einen Koppelkondensator im Eingang vorgesehen....

Noch einmal, es gibt eine Nenneingangsspannung für Vollaussteuerung.
Dabei ist unerheblich, wieviel Übersteuerung ein Verstärker verkraftet.
Wenn man das unbedingt begrenzen will, gibt es genügend Möglichkeiten dafür.
Eine Treiberschaltung, die mehr liefern kann, als die Endstufe verkraftet, ist daher kein Problem, im Gegenteil, es ist sogar wünschenswert, wenn man da noch nicht an die Aussteuerungsgrenzen kommt. Das nennt sich neudeutsch Headroom.
Für Line-Pegel mit 2V ist lediglich sicherzustellen, daß man damit voll aussteuern kann.
Die Eingangsröhren in Endstufen arbeiten meist mit Gitterspannungen im Bereich 0,5-4V. Ist die Eingangsspannung höher, begrenzt diese Stufe schon durch einsetzenden Gitterstrom und arbeitet außerhalb des normalen Bereiches.
Das hört man und dreht leiser!

Deine Angst, da ein Gitter kaputt zu machen, ist auch unnötig. selbst Gitter von Kleinleistungsröhren halten einige 100mW aus. Wenn da mal spitzenwerte 20V und 20mA auftreten, sind das 400mW/2=200mW. Das halten die einfach aus.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Und wie schon gesagt, du hast jetzt hier zwei Grüppchen. Du und Darius und vielleicht noch einen 50% Anhänger. Auf der anderen Seite die Zecken und die Restbande. Sonst findet hier nicht mehr viel statt. Bisschen wenig für ein Forum.

Dem stimme ich auch zu. Für hochangeregte Streidiskussionen erscheint das etwas müde.

Aber zumindest kann man bei uns derartige Diskussionen überhaupt führen, ohne dass User der einen oder anderen Gruppe gebannt werden oder auch nur Angst haben müssen.

Das, audiosix, unterscheidet dieses Forum grundsätzlich von allen anderen Foren die ich kenne.

Einige wenige Menschen (Du nanntest die Zahl) lieben diese Freiheit. Die meisten User jedoch hassen dieses Forum für seine Freiheit und Ehrlichkeit.


Besonders Gerd und Darius sollten mal bitte über diesen Sachverhalt nachdenken, dass Freiheit nur dann ehrlich ist, wenn sie auch für den Widersacher gilt. Auch wenn Darius Entwicklungen mich teilweise faszinieren und ich mittlerweile ein völlig gegensätzliches Bild von Darius habe, so heißt das nicht, dass ich nur im Mindesten unfair zu den anderen sein werde. An Euch beide die Bitte: lasst es sein, was Ihr da zur Zeit mit mir treibt. Wir ziehen alle an einem Strang, auch wenn wir gegensätzlicher Meinung sind. Eure Bemühungen, dem jeweils anderen zu schaden, prallen an mir ab. Keine Chance, Jungs.

Als "Admin" bin ich unparteiisch. Als Techniker eindeutig auf Darius Seite.

[Gerd]

entsprechend dem threadtitel sollten zuerst einmal die Treiber verglichen werden.

Ausgangspunkt war die von Darius gezeigte Schaltung

[Bild: gegentakttreiber_12.April_2009_Darius.png]


Um objektiv zu vergleichen, sollte man auch die Schaltungen dieser Ausgangssituation entsprechend verwenden.

d.h. auch, daß man eine symmetrische Ansteurspannung verwendet und nicht zusätzlich die Phasenumkehr in der Differenzstufe macht.

Da wird Darius allerdings dagegen sein, da er mittlerweile gelernt hat, daß das im Differenzverstärker ebenfalls geht. Trotzdem bin ich dafür, so zu verfahren, da er es in seiner gezeigten Schaltung ebenfalls in einer getrennten Phasenumkehrstufe erledigt.

[Bild: 6xEL34_Darius_26.April%2B2009.png]


Die Anschaltung verschiedener Endröhren mit unterschiedlichem Spannungsbedarf und unterschiedlöichen Anforderungen hinsichtlich Eingansgstromes sollte erst der zweite Schritt sein.

Quelle der Bilder: Blog von Darius, genaue Adresse per rechtem Mausklick auf das bild

[Rumgucker]

Was soll das bringen, Gerd?

"Treiber ohne Last: gut. Treiber mit Last: Schrott."

Ein Treiber soll etwas antreiben. Wenn er nichts antreibt, ist er kein Treiber, sondern ein Schaumschläger.

Die Last muss von Anfang an ran.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Was soll das bringen, Gerd?
"Treiber ohne Last: gut. Treiber mit Last: Schrott."
Ein Treiber soll etwas antreiben. Wenn er nichts antreibt, ist er kein Treiber, sondern ein Schaumschläger.
Die Last muss von Anfang an ran.

Unsinn!

Wenn ich die Treiber vegleichen will, muß ich mir auch erst mal die Treibe anschauen. Und wenn ich deren Eigenschaften ermittelt habe, dann kann ich verschiedene Lasten dranhängen und sehen, wofür die Treiber geeignet sind und wofür nicht.

Um Motoren zu vergleichen baue ich die auch nicht alle in das gleiche Auto ein und schaue, was dabei herauskommt. Weil dann das Auto alles bestimmt. Der eine Motor wird vielleicht abgewürgt, und der andere weiß nicht wohin mit seiner Leistung und zerlegt alles in seine Einzelteile.

Warum weigerst Du Dich eigentlich so beharrlich, diesen logisch klaren und nachvollziehbaren Weg einzuschlagen?

[Rumgucker]

Was nützt die Aussage, ob ein Motor im Leerlauf 20.000 U/min und ein anderer 18.300 U/min schafft?

Wenn man einen Motor konstruiert, so muss man wissen, welche Last er treiben soll. Jeder Motorprüfstand hat eine Wirbelstrombremse, mit der man die Leistung des Motors ermitteln kann, also der Betrieb mit Last.

Gerd.. ich bitte Dich... wenn Du Darius verarscht, so ist das eine Sache. Aber versuch diese Spielchen nicht mit mir.

Krieg ich nun das Übersteuerungsverhältnis und -Ug nun genannt oder nicht? Wenn " nein", so gebe ich sie vor, damit wir hier mal weiter kommen. Denn dieser Thread wird die nächste Woche klare und nachvollziehbare Aussagen produzieren.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Was nützt die Aussage, ob ein Motor im Leerlauf 20.000 U/min und ein anderer 18.300 U/min schafft?

na z.B. die Erkenntnis, daß letzterer bei 19000 nicht verwendbar ist

Zitat:Wenn man einen Motor konstruiert, so muss man wissen, welche Last er treiben soll. Jeder Motorprüfstand hat eine Wirbelstrombremse, mit der man die Leistung des Motors ermitteln kann, also der Betrieb mit Last.

ist ja nichts dagegen einzuwenden. Aber die Leistungsbestimmung eines Motors setzt diesen voraus.

Wenn Du tatsächlich davon ausgehst, daß die Affenschaltung nur für diese EL34-Geschichte entwickelt wurde, hätte man sie nicht allgemein als Gegentakttreiber anpreisen dürfen, sondern spezifiziert als Treiber für EL34

Zitat:Gerd.. ich bitte Dich... wenn Du Darius verarscht, so ist das eine Sache. Aber versuch diese Spielchen nicht mit mir.

ich verarsche niemanden, weder Darius noch Dich noch andere.

Zitat:Krieg ich nun das Übersteuerungsverhältnis und -Ug nun genannt oder nicht? Wenn " nein", so gebe ich sie vor, damit wir hier mal weiter kommen. Denn dieser Thread wird die nächste Woche klare und nachvollziehbare Aussagen produzieren.

das ist doch völlig wurscht. Wenn ich Dir 100V ug vorgebe, weil ich 300B ansteurn möchte, meckerst Du, das sei zuviel. Komischerweise hat meine Schaltung aber damit kein Problem. Sollte auch die von Darius eigentlich nicht haben, wenn sie sich Treiber nennt. Schließlich ist die 300b eine weit verbreitete Endröhre, und an sich nicht ungewöhnlich.

Das mit dem Übersteuerungsverhältnis ist Quatsch. Je nach verwendeter Endröhre und der Verstärkung in Phasenumkehr und Treiber ist der für Vollaussteuerung notwendige Spannungsbedarf unterschiedlich. Damit ändern sich auch die Übersteuerungen. Bei einer Endstufe kann es bei 2V beeits stark übersteuern, bei einer anderen reicht es u-U. nicht mal für Vollaussteuerung.

Also nochmal: Vergleich der Treiber: welche Ausgangsspannungen sind möglich, ohne daß Gitterstrom fließt (dazu dürfen aber keine Endröhren angeschaltet sein, weil diese dann bedrenzend wirken). Welche Eingangsspannung ist dafür nötig. Damit auch die Verstärkung der Schaltung, diese bestimmt mögliche Gegenkopplungsfaktoren zur Klirrminderung.
Und dann an den Ausgängen 2,2k+Diode zur nachbildung von Gitterstrom, und schauen, bis zu welchen Gitterströmen man bei welchem Spannungsverläufen mit welchem Klirr aussteuern kann.

Hat man diese Daten, dann kann man hingehen, und die Schaltungen an verschiedene Endröhren anpassen udn das Gesamtverhalten ermitteln.
Allerdings nicht in der Simulation, da die Modelle eben teils nicht richtig funktionieren.
Abeer man kann aus Datenblättern ermitteln, bei welcher Gitterspannung welcher Strom fließt, und wie weit man aussteuern kann.

[Rumgucker]

Ok... wir werden uns offensichtlich über die Simulationsrandbedingungen und Strategie nicht einig. Macht auch nichts. Denn letztlich sollte Deine und meine Strategie zu gleichen Endergebnissen führen. Es steht Dir ja frei, entweder hier im Thread oder in einem Konkurrenz-Thread Deine Strategie zu verfolgen.

Ich werde also EL34 als Last an die Treiber anhängen, weil deren Gitterströme "kahlo-Qualitäten" haben. Irgendwelche Dioden-Ersatzschaltungen haben wir nicht nötig. Zur Qualitätskontrolle werde ich die Gitterspannungen messen, weil wir so die Übernahmeverzerrungen ignorieren können.

-Ug stell ich willkürlich, aber überall gleich ein. Ich geh auf 40V, wenns keine Einwände gibt.

Ich werde die Treiber so ansteuern, dass erstmal gerade kein EL34-Gitterstrom fließt und dann werde ich die Steuerspannung verdreifachen. Dabei darf nichts kaputt gehen. Und möglichst sollte der Amp auch nicht atmen.

[Rumgucker]

Gegenstimmen? (außer von Gerd)

[audiosix]

Also, eine EL34 stellt in der Ansteuerung wenig Anforderungen.

Nimmst jetzt 100 Volt für eine 300B oder 6AS7, die auch wesentlich höhere Ansteuerpegel braucht,
wird Darius Schaltung immer schlechter und Gerds immer besser.

Aber was solls?

[Rumgucker]

Wir haben zur Zeit nur das EL34-Modell, was absolut glaubhafte Gitterströme fließen lässt.

Für den Fall der Fälle könnte ich mir vorstellen, dass Darius Treiber auch - mit ggfls. anderen Röhren - höhere Spannungen liefern kann.

[alfsch]

nur so als info:

so sieht zb ne endstufe von nem echten hi-end freak aus:
[Bild: gamk2c.gif]

von
http://www.izzy-wizzy.com/audio/powamp813.html


[Bild: 813amp2nite.jpg]

[Bild: 813ianfront.jpg]