[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von piccohunter

Darius verhält sich "recht zurückhaltend", hier wie "drüben"......

Das kennt man, er bereitet sich auf den Gegenschlag vor, aber Vorsicht, kommt sicher nur dummes Zeug.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von audiosix

Zitat:Original geschrieben von piccohunter

Darius verhält sich "recht zurückhaltend", hier wie "drüben"......

Das kennt man, er bereitet sich auf den Gegenschlag vor, aber Vorsicht, kommt sicher nur dummes Zeug.

was wir ja nun erlebt haben. Mitsamt des lächerlichen Verhaltens des Herrn Eckhard Etzold, seines Zeichens Diplom-Theologe und Pfarrer der Versöhnungskirche in ,und das scheint er selbst noch nicht so genau zu wissen, Broitzen oder Broitzem. Wahrscheinlich auch nur eine Anomalie....

Nun gut, sei´s drum.

Bleiben wir beim Titel des threads:

Da schreibt ein Darius, von dem wir ja nun wissen, daß es sich um Darius-Karim Mottaghian-Milani aus Solingen handelt, allerhand Behauptungen über einen "anodengekoppelten Differenzverstärker" und dichtet diesem die gleichen Eigenschaften wie einem Katodengekoppelten Differenzverstärker an. Zitat:

[Rumgucker]

Spice bestätigt Darius.



(an den Anoden stehen 230V, überlagert von 100Hz/11.4Vss)

[Rumgucker]

Aber ich finde das auch nicht verwunderlich. Der Trick liegt ja in der Stromquelle (und nicht im Durchgriff). Was in einer Röhre weniger an Strom fließt, dass MUSS in der anderen Röhre mehr an Strom fließen. Das ist die Wirkung der Konstantstromquelle. Ich könnte statt der Röhren auch durchgrifffreie BJT verwenden.

[Rumgucker]

Erstmal NJF

[Rumgucker]

Bei BJT sind die Verhältnisse leider nicht so schön, weil ja u.a. auch Basisströme fließen und alles sehr instabil ist.



Man sieht, dass der Durchgriff eine Arbeitspunktsstabilisierung beider Brückenzweige bewirkt.

Er ist aber nicht die Ursache für die Wirkung, wie man auch am nächsten BJT-Beispiel sieht.

[Rumgucker]

Hier nochmal die DC-mäßig gegengekoppelten BJTs, bei denen garantiert kein Durchgriff wirkt, weil die 1Meg-Widerstände über 100nF und die 0-Ohm-Signalquellen keinerlei AC-Gegenkopplung bewirken können.

Und trotzdem funktionierts:



--------

Zusammenfassung: Darius hat die Konstantstromquelle begriffen.

[Gerd]

ich denke nicht, daß die Aussagen bestätigt werden

Es sind ECC88, und mit negativer und positiver Betriebsspannung.
Die Stromquelle durch den katodengekoppelten Diff-Verst. hat eine Ri um 750K, lt. Angaben im Blog.

Mit einer Schaltung entspr. der vorgestellten ergenben sich eben nicht gleiche Ausgangsspannungen.

Die Gleichtaktunterdrückung funktioniert, aber nur für das Differenzsignal, die beiden Ausgangssignale sind unterschiedlich



zur besseren Sichtbarkeit habe ich zu den Signalen der linken, symmetrisch angesteuerten Schatung, jeweil 3V addiert. Sonst würden sich alle Kurven aud gleichem Spannungswert überlagern.

Man sieht deutlich den Vorteil der symmetrischen Ansteuerung, dann sind auch die Ausgangsspannungen betragsmäßig gleich groß.

Und deutlich der Unteersxchied bei unsymmetrischer Ansteuerung, die vierte Schaltungsart bringt es einfach nicht...

[Gerd]

Die Aussage, in seiner Schaltung würden sich gleich große Ausgangsspannungen ergeben, ist falsch.

Du kannst hier, wie auch bei den Koppeltrioden, die nicht angesteuerte Röhre prinzipiell durch einen Widerstand ersetzen.
Das führt allerdins zu wesentlich höherem Ausgangswiderstand, aber bei dann auch höherer Ausgnagsspannung

Der Sinn der Übung scheint es zu sein, hier auf Umwegen wieder seine Koppeltrioden und die "vierte Schaltungsart" anzupreisen.

Für die Ansteuerung einer Endstufe hat es keinen Sinn, diese Art Schaltung unsymmetrisch anzusteuern, da durch den endlichen Widerstand der aufgesetzten Differenzverstärkerstufe eben nicht gleiche Ausgangspannungen entstehen. Dadurch würden die Endröhren ebenfalls unsymmetrisch angesteuert.

Darius steuert in seiner Schaltung deshalb auch symmetrisch an, ungeachtet des hier eröffneten Nebenschauplatzes.

Und bei symmetrischer Ansteuerung werden aus der Schaltung letztendlich eben 2 stinknormale Katodenfolger, wie das shon immer war, weil es einfach die sinnvollste Betriebsweise ist.
Er schreibt ja selbst, daß dannn keine Wechselspanung an dem gemeinsamen Anodenanschluß steht.

Damit ist er kalt und könnte sinnvollerweise direkt an der Stromversorgung liegen.

Die Stromquelle braucht er ja nur, um evtl. einsetzenden Gitterstrom zu begrenzen.
Das ließe sich natürlich ebenfalls erreichen, wenn man die Katodenfolger ganz wegläßt, und direkt aus den Anoden der Differenzerstärkerstufe ansteuert. Aber das ginge nur bei Verwendung einer Gegentakt-Anodendrossel. Und dieser Diff-Verstärker müßte auf einer negativen Ub aufsetzen, um die Koppel-C wegzubekommen.

Aber dann landet man genau bei meiner Schaltung mit der 832A, die ich bereits 5 Monate vor dem Blog von Darius schon zum ETF vorgestellt habe.


Bleibt man bei den Katodenfolgern, dann bietet sich die Möglichkeit an, die Endröhren problemlos bis in den Gitterstrombereich hinein auszusteuern, mit genau der Schaltung, die Darius zumindest wohl so fasziniert hat, daß er sie in seinem Blog verlinkt hat. Die liefert nämlich genügend Strom, daß die Notwendigkeit, den einsetzenden Gitterstrom zu begrenzen, entfällt.

Und die Unterstellung von Darius, da würde bei den Katodenfolgern Gitterstrom fließen, ist schlicht falsch. Darius hat einfach das Prinzip nicht verstanden, daß eine Induktivität in der Lage ist, Energie zu speichern.

Aber lassen wir uns überraschen, eine Endstufe mit meinem Treiber ist gerade im Entstehen, und weitere werden folgen (wenn ich nur halb soviel Zeit wie Ideen hätte )....

[Rumgucker]

Wie auch immer: die Aussage, dass eine Konstantstromquelle automatisch dafür sorgt, dass das, was in einem Zweig weniger an Strom fließt in dem anderen Zweig mehr an Strom fließen muss, diese Aussage ist richtig. Es spielt dabei auch grundsätzlich keine Rolle, ob die Stromquelle im gemeinsamen Anoden- oder im gemeinsamen Katodenkreis sitzt. Man kann die Stromquelle auch als "Zauberspule" ausführen.

Dass Darius dieses an sich richtige Grundprinzip nicht hinbekommt, liegt IMHO an seiner unvollständigen Konstantstromquelle.

[Rumgucker]

Ne. Daran liegts nicht. Darius Schaltung würde auch mit 4000V-Stromquelle und ECC88 gehen, wenn er die Röhren nicht als Stromquellen schalten würde.



Das ist ja interessant.

Sobald ich aber seine negative Spannung und die hohen Katodenwiderstände einbaue, komme ich auf Gerds negatives Ergebnis.

Wer kanns erklären?

[Gerd]

Schau Dir mal an, was Du da gebaut hast, und vergleiche mit der Schaltung von Darius und den Angaben dazu im Blog.

Deine recht hohen Innenwiderstände der Röhren arbeiten auf die niederohmigen Katodenwiderstände.
Ändert sich nun der eine Innenwiderstand wegen der Ansteuerung, kommt es tatsächlich zu dieser sich damit ändernden Stromaufteilung. Und Du kannst, wie bereits bei der Koppeltriode von Dir gezeigt, die nicht angesteuerte Röhre durch einen Festwiderstand ersetzen.

Mit Deiner Ausgangsspannung kannst Du aber keine Endröhre wirksam ansteuern.
Und bei größeren Katodenwiderständen, wie sie hier gebraucht werden, um 70Vss am Ausgang zu erzielen, arbeitet die nichtangesteuerte Röhre ebenfalls wie ein eingeschalteter Widerstand. Allerdings mit dem zudem hinderlichen Verhalten, gegenkoppelnd zu wirken, die Ausgangsspannung an der nicht angesteuerten Röhre wird geringer, als wenn man einen ohmschen Widerstand einbaut. Das ist Koppeltriode live...

[Rumgucker]

Ja. So sehe ich das auch.

[Gerd]

Gut!

Nun wissen wir, daß die nachträglichen Erfindungen zu diesem "anodengekoppelten Differenzverstärker" an sich sinnlos sind, zumindest im Zusammenhang der vorgestellten Schaltung.

Auch Darius steuert aus diesem Grund ja symmetrisch an, und schließt auch nicht einen Ausgang der katodenfolger gegen Masse kurz.

Deshalb entsteht auch an den Anoden keine Wechselspannung, dieser Punkt ist wechselspannungsmäßig kalt. Diesen Umstand hat auch Rumzucker in seiner Simulation, ebenso wie ich, kenntlich gemacht.

Und genau dieser Fakt sorgt dafür, daß es hier keine ominöse vierte Schaltungstechnik gibt. sondern die Katodenfolger genau als solche funktionieren, egal, ob da nun der Differenzverstärker gleichstrommäßig in Reihe liegt, oder diese unabhängig mit Betriebsspannung versorgt werden.
Allen anderslautenden behauptungen zum Trotz arbeitet Darius hier mit normalen Katodenfolgern, wie er es meiner Schaltung bescheinigt.

Mit einem Unterschied: Mit den ohmschen Katodenwiderständen kann Darius nicht höher aussteuern, als es die negative Betriebsspannung zuläßt. Damit verschiebt er die gefahr eventuellen Gitterstromes von der endröhre in die Katodenfolger, und es kommt bei zu hoher aussteuerung unweigerlich zu Gitterstrom in dieser Stufe.
Diese Probleme habe ich bei meiner Katodenfolgerstufe mit Gegentakt-Drossel nicht. Ich kann problemlos bis zum doppelten Wert der negativen Betriebsspannung und sogar darüber hinaus aussteuern, und zudem bei höherer Aussteuerung Gitterstrom bis in Höhe des zulässigen Anodenstromes der im KF benutzten Röhre liefern, ohne daß sich die Kurvenform nennenswert ändert.

Die Behauptung und Unterstellung, daß dann in den KF-Röhren Gitterstrom einsetzen würde, der die Koppelkondensatoren umlädt, ist schlicht gelogen. Das zeigt sehr deutlich die Grenzen der Kompetenz von Darius. Wenn er das nicht erkennt, hat er wichtige Grundlagen einfach nicht verstanden.

Und da habe ich ihm als Hilfestellung schon die Schaltung so gezeichnet, daß er die Analogien zu seiner Schaltung leicht nachvollziehen könnte. Aber statt dessen behauptet er einfach, ich wolle mit irgendetwas "durchkommen". Lächerlich!



Wie die von ihm selbst verlinkte Datei mit dem Treiber für eine 300B-Gegentaktendstufe deutlich zeigt, wo man sehr gut sehen kann, wie in einer Endröhre Gitterstrom fließt, ohne daß sich die Kurve sichtbar verformt:

[Bild: gdgt-300B.png]

[Rumgucker]

Ja. Ja. Ja. Aber warum wiederholen wir denn alles?

Wir haben doch einen kompletten Arbeitsthread, den allerdings zur Zeit nur DIY-Berechtigte sehen können.

Wärs nicht effektiver, wenn wir den in diesen öffentlichen Bereich schieben würden, statt nochmal alles da einzeln rauszupulen?

Zumal Darius hier ja eh nicht mitliest? Jedenfalls nicht persönlich. Vielleicht lässt er ja lesen...

[Gerd]

Dort ist das alles recht zerstreut und langwierig, ich fände es etwas kompakter besser.
Außerdem ist dieser thread vom Titel her passender.

[Rumgucker]

Ok. Hier also Kernaussagen aus dem Arbeitsthread. Finde ich gut.

Aber ich frage mich immer noch, wer das hier lesen soll. Die Leute, die im Arbeitsthread mitgemacht haben, kennen ja eh alles. Darius besucht uns nicht mehr. Fällt mir eigentlich nur piccohunter ein, der sich hier im öffentlichen Bereich dafür interessieren könnte. Und der weiß doch eh, dass Darius Schrott redete.

[piccohunter]

Ich würde sagen, das Darius letztens hier war...
http://d-amp.org/include.php?path=forum/...#post29620
Beitrag #1693
Oder irre ich mich da?

[Rumgucker]

Aber nur sekundenlang.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Hallo zusammen,

wirklich witzig finde ich nicht, was Darius da so in seinem "blog" behauptet - eher traurig.

Darius arbeitet mit Behauptungen - ich versuche es mit Fakten. Nun also Fakten zum Thema Gitterstrom:

Natürlich fließt in meinen Modellen Gitterstrom, wenn die Gitter-Katodenspannung positiv wird. Und ja, natürlich fließt Gitterstrom, wenn der Katodenfolger übersteuert wird - und zwar in Darius Schaltung sehr, sehr viel früher als in meiner R-PP-D Schaltung. Alles andere würde auch jeden einigermaßen ausgebildeten Techniker schwer überraschen.
Zur Vollständigkeit und um das nachfolgende Transient-Analyse Bild sofort nachvollziehen zu können, hier nochmal Darius Schaltung mit den an den Katoden des Differenzamps angebundenen Katodenfolgern, hier mit zusätzlichen 0,01 Ohm Gitterwiderständen R41 und R42 zwecks Gitterstrommessung:




Und nun das Simulationsergebnis von Darius Schaltung bzgl. Gitterstrom bei Übersteuerung:



Man erkennt sofort mindestens 2 Dinge:

1. Es fließt Gitterstrom von anfänglich ca. 2mA
2. Das Potential an uout und uoutN kriecht langsam in Richtung negativerer Werte - dank des Gitterstromes passiert genau das, was Darius angeblich mit seiner Schaltung aufgrund der von ihm behaupteten "Vierten Schaltungstechnik" vermieden haben will - da es diese "Vierte Schaltungstechnik" nicht gibt und sich diese Schaltung auch ganz normal und nicht Darius-Star-Trek mäßig verhält, muss dank des Gitterstromes und der Ladungsverschiebung in den Koppel-Cs am Gitter der Katodenfolger das Gitterpotential negativer werden. Und damit auch das Potential an deren Katoden. Und dazu passend sinkt dann auch (etwas) der Gitterstrom ab.
Und prompt haben wir wieder die häßliche Arbeitspunktverschiebung der Endröhren

Und spätestens hier muss man dann die Sinnfrage der ganzen Anordnung stellen

Nur am Rande: Bei gleicher Eingangsspannung von 2Vss und gleicher Verstärkung - also identischen Randbedingungen - liefert meine konventionelle, aber sauber dimensionierte R-PP-D Schaltung noch ein Signal von ca. 448Vss ohne Gitterstromeinsatz... ;baeh

Grüßle vom Rumzucker

Hat er die Diodenstrecken der Endröhren vergessen?
Merke: Bei positivem Gitter fließt Gitterstrom!
Broskie bezeichnet das als "Achilles Heel"
http://www.tubecad.com/2009/07/blog0167.htm

edit: Rechtschreibung