[sunny]

schöne herleitung ;up
wenn du es als schaltung aufbauen würdest, müsstest du aber nicht dividieren sondern wieder multiplizieren.
ausgehen von deiner letzten formel

U_out = U_in² / U_mess

müsstest du diese noch nach U_in² umstellen. also

U_in² = U_mess * U_out.

man braucht in der schaltung also 2 multiplizierer. einen am ausgang welcher U_mess mit U_out multipliziert (U_x1 = U_mess * U_out)
und einen am eingang welcher U_in mit sich selbst multipliziert (U_x2 = U_in * U_in).
U_x1 und U_x2 sind jetzt die beiden eingangssignale für die regelschleife des verstärkers. im einfachsten falle (dem einer rein reellen last am ausgang) würde man beide signale auf die eingänge eines opv schalten und mit diesem die endstufe steuern.

[Rumgucker]

Verstehe ich nicht, sunny. Wieso muss ich nach U_in umstellen?

U_in steht rechts vom Gleichheitszeichen und bestimmt U_out, was links vom Gleichheitszeichen steht.

...

Oder vielleicht verstehe ichs doch. Du überführst die Formel in einen realen Regelkreis. Ok. Kann sein. Aber so weit mag ich noch nicht denken. Erstmal muss redegle zur Grundformel abnicken. Wie wir dann den mathematischen Scheiß wieder loswerden, sehen wir dann.

[sunny]

Zitat:Du überführst die Formel in einen realen Regelkreis.

ja, das ist doch der sinn der sache.

Zitat:Aber so weit mag ich noch nicht denken. Erstmal muss redegle zur Grundformel abnicken.

o.k. dann war ich etwas vorschnell.

[kahlo]

Feedback bis über die Lautsprechermembranauslenkung ist ein alter teurer Hut. Ich bin mir sicher, dass Diabolos einen Link hat... Feedback über eine zweite Wicklung im Lautsprecher geht auch... es gibt sogar solche Teile.

[alfsch]

moin moin..

leider entgeht mir trotzdem der sinn...

weil: zweck schleierhaft... vmtl "verbesserung" von..? ja wat denn?
frequenzgang? wohl kaum, jeder lspr hat bei resonanz ne hohe impedanz, dh genau hier würde mehr spannung reingepumpt -> anhebung der resonanz = wirklich sinnvoll ???

oder bei box mit weiche...diverse impedanz auf-und abs , entsprechend drollig wird das ergebnis

oder verbesserung im bass , dh subwoofer? das geht, aber etwas anders, siehe ACE system, bzw unsere diskussionen dazu im forum

[Rumgucker]

Stimmt, kahlo. Nach meiner Erinnerung wurde sowas mit kapazitiver Abtastung um 1980 herum versucht. War aber nur bei Bässen möglich. Das mit der zweiten Wicklung im Speaker kenn ich nicht. Auch nicht doof.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
leider entgeht mir trotzdem der sinn...
anhebung der resonanz

Wir wissen, dass die (normale) Ansteuerung eines Speakers mit eingeprägter Spannung die Resonanzen dämpft.

Wir wissen, dass die Ansteuerung eines Speakers mit eingeprägtem Strom die Resonanzen ungehindert freilässt.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Ansteuerung eines Speakers mit eingeprägter Leistung irgendwo dazwischen runterkommt. WENN das so sein sollte, könnte ich mir eine simple Regelschaltung vorstellen, die sowohl die Spannung als auch den Strom manipuliert und sich so der Leistungsregelung nähert und mit der man die Speakerdämpfung kontinuierlich verstellen kann.

BTW: habt Ihr schon mal über eine progressive Speakerdämpfung nachgedacht? Also das bewusste Ansteuern mit negativen "Überschwingern" um so die Membran besonders brutal abzubremsen? In der Regelung hochdynamischer Positionierungen wird so gearbeitet, bei uns zum Bleistift. Warum soll man sowas nicht mal im Speakerbereich ansetzen?

[Rumgucker]

...wahrscheinlich ist hohe Dämpfung sowieso egal. So haben stromgegengekoppelte Katodengrundschaltungen mit Pentoden eine nur geringe Dämpfung. Der Klang wird als angenehm empfunden. Sobald man aber eine Spannungsgegenkopplung einschaltet, wird der Klang als "trocken", "hart" und leblos beschrieben. Trioden haben über den Durchgriff zwangsweise eine Spannungsgegenkopplung und arbeiten damit mehr im Zwischenbereich zwischen besonders geringer und besonders maximaler Bedämpfung. Auch dieser Klang wird als schön empfunden.

Kann ich auch nachvollziehen. Ob die Ruder-Takttrommel bei Ben Hur nun 1/10 Sekunde länger schwingt oder nicht... das bringt keinen Unterschied. Hauptsache ich hör ein weich dröhendes *bumm* *bumm*. Wie schrecklich wäre es, wenn die Trommel dagegen nur *tock* *tock* machen würde. Ne...

...ich stehe auf Röhrensound. ;baeh

[Basstler]

Gucki, schau mal das ACE-Prinzip an ... das arbeitet mit "negativer" Impedanz ... das ist es schon.

ABER, wie klingt so ein "festgenagelter" Lautsprecher ?
Wird das nicht zu trocken ?

[Rumgucker]

Ideal wäre eine Schaltung, mit der man den Amp-Innenwiderstand kontinuierlich einstellen kann. Von knochenhart bis butterweich. Mir schwebt da auch schon ne simple Lösung vor. Für einen schnellen Versuch.

[alfsch]

Zitat:wie klingt so ein "festgenagelter" Lautsprecher ? Wird das nicht zu trocken ?

klingt saugut

bzw kommt auf die zielsetzung an:

wenn ich nen röhren-amp mit geringer dämpfung und ne box mit dünnwandigem resonanten gehäuse nehme, will ich den dröhnigen, verwaschenen sound : is quasi ein musik-instrument, mit massivem eigenklang

wenn ich einen neutralen, präzisen wandler des eingespeisten signals will, ist logischerweise vermeiden bzw reduzieren von allen eigen-resonanzen angesagt, und genau da geht das im bass nur mit (irgendeiner art von) gegenkopplung der lspr.bewegung optimal ;deal2
das neg.impedanz zeugs , ala ACE , bringt die erwünschte wirkung beim geringsten aufwand (keine spezial lspr.chassis konstruktion nötig) , daher optimal

der bass klingt -bei richtiger einstellung des feedback- nicht trocken und nicht fett ...nur so, wie die aufnahme eben ist -- was ja ursprünglich die "hifi-idee" auch war

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Feedback bis über die Lautsprechermembranauslenkung ist ein alter teurer Hut. Ich bin mir sicher, dass Diabolos einen Link hat... Feedback über eine zweite Wicklung im Lautsprecher geht auch... es gibt sogar solche Teile.

Kahlo,

du meinst sicherlich das MFB-Prinzip von Valvo/Philips.

Aber auch das Verfahren von Schmackes & Brüller mit zwei Schwingspulen hatte ich mal erwähnt.

[Redegle]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker



U_out = U_in² / U_mess [V = VV / V, Einheiten sind ok]

U_mess ist die gemessene Spannung?
Also U_mess = U_out?

Ich hatte die Einheiten außen vor gelassen, weil wenn ich 2 Spannungen mit einander Multipliziere erhalte ich nicht U^2.

Sondern aus 2V*2V=4V, da nur die Zahlenwerte Multipliziert werden, nicht aber die Einheit.

@ alfsch meine Überlegung war folgende.
Ein Lautsprecher ist keine lineare Last. Das heißt also der Innenwiderstand ist abhängig von der Frequenz. Dem zu Folge haben wir das Problem, dass der Lautsprecher, unterschiedlich Laut ist.

Also der Innenwiderstand ist z.B. bei 20kHz extrem hoch und bei 1kHz extrem niedrig. Das bewirkt, dass bei selber Spannung bei 20kHz weniger Strom fließt als bei 1kHz.

Dem zu Folge ist die verstärkung bei 1kHz größer als bei 20kHz, da der Lautsprecher bei 20kHz den Stromfluss reduziert.

Meine Idee war es nun eine Schaltung zu entwerfen, die dieses Verhalten ausgleicht.

Das würde bedeuten, ich gebe einen Sinus von 1V in meine Elektronik rein. Diese Schaltung versucht nun 1W zu erzeugen. Demzufolge entspricht die Spannung bei 1kHz nun 1V. Wenn wir die Frequenz nun erhöhen auf 20kHz, merkt die Elektronik, dass der Innenwiderstand ansteigt und weniger Strom fließt. Als resultat erhöht die Schaltung die Spannung so lange, bis auch bei 20kHz eine Leistung von 1W umgewandelt wird.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Redegle
U_mess ist die gemessene Spannung?
Also U_mess = U_out?

Och Mensch...

Ich schrieb:

Zitat:Original geschrieben von Gucki
Nun messen wir den "I_out" durch Spannungsabfallmessung "U_mess" an einem 1 Ohm Mess-Widerstand

---------

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Ich hatte die Einheiten außen vor gelassen, weil wenn ich 2 Spannungen mit einander Multipliziere erhalte ich nicht U^2.

Wenn Du zwei Spannungen miteinander addierst, erhälst Du [V]. Wenn Du zwei Spannungen miteinander multiplizierst, erhälst Du als Einheit [V²].

[Redegle]

Mal nen Beispiel.

Ich habe 2 Eingangsspannungen von 2V

Diese werden Multipliziert.

Dann hab ich 4V²

diese 4V² liegen nun an einem Widerstand von 1 ohm an welche wird Leistung verbraten?

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ideal wäre eine Schaltung, mit der man den Amp-Innenwiderstand kontinuierlich einstellen kann. Von knochenhart bis butterweich. Mir schwebt da auch schon ne simple Lösung vor. Für einen schnellen Versuch.

...wurde doch schon in den Siebzigern von Karl Eric Stahl gemacht.
Nannte sich ACE-Electronic und impft dem Amp eine komplexe Ausgangsimpedanz ein - sowie je nach Wunsch noch Filterfunktionen.
Wenn du nur negative Ausgangsimpedanz brauchst, dann kannst du einfach das Stromsignal so herum auf den Vertsärkereingang rückzukoppeln, dass die Ausgangsspannung mit steigendem Ausgangsstrom auch wächst. ... musst die neg Ausgangsimpedanz natürlich vom Betrag her kleiner lassen als den ohmschen Widerstand des Lautsprechers.

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker



Allerdings gibts auch Fragen. Steht die Leistungsaufnahme einer Lautsprechersprule wirklich in engem Zusammenhang mit der Menge der bewegten Luft? Das Magnetfeld ist nun einmal nicht homogen und ich könnte mir vorstellen, dass die Verlustleistung am Bereich der Aussteuergrenzen stark ansteigt.

Selbst bei homogenem Magnetfeld is die aufgenommene Leistung kein Maß für die bewegte Luft.
In der Resonanz nimmt ein Lautsprecher sehr wenig Leistung auf, aber bewegt viel Luft.

Was herauskommt wenn man ein LSP leistungsregelt sollte sich leicht simulieren lassen.
1.LSP-Ersatzschaltbild in Spice reinklopfen.
2.Das Ding mit fester Spannung ansteuern und gucken was die Leistung macht.
Man sieht recht schnell, dass die Leistung grob anders verläuft als die Spannung. Gleichzeitig wissen wir aber auch aus vielfältigen Messungen und Erfahrung, dass man bei Spannungssteuerung einen ziemlich gut linearen Frequenzgang kriegt. ...jetzt muss man nur noch den gemessenen oder bekannten Lautsprecherfrequenzgang mit der per Simulation gefundenen Funktion von Spannung & Leistung überlagern und kriegt als Ergebnis die krumme Gurke mit starker Resonanzüberhöhung, die bei Leistungssteuerung herauskommt.

[Redegle]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic


Selbst bei homogenem Magnetfeld is die aufgenommene Leistung kein Maß für die bewegte Luft.
In der Resonanz nimmt ein Lautsprecher sehr wenig Leistung auf, aber bewegt viel Luft.

Was genau passiert denn in dem moment der Resonanz?
Nimmt der Innenwiderstand des Lautsprechers zu oder ab?
Ich würde sagen der Innenwiderstand nimmt ab und es fließt mehr Strom. Also wird mehr Leistung verbraten, was die Schaltung erkennen würde und in dem moment wird die Spannung gesenkt.

Ist der vergleich
Leistung --> Bewegte Luft schlechter als
Spannung --> Bewegte Luft?

[ChocoHolic]

In der Resonanz hat die Impedanz ihr Maximum und ist rein ohmsch. Typische Impedanzen in der Resonanz liegen bei einigen zig Ohm.
Der Speaker nimmt nur wenig Strom auf.

Kannste als Zusatzinfo auch unter gängigen Messungen zur Bestimmung der Thiele/Small-Parameter nachschmökern.

[alfsch]

guckstu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher

https://courses.ece.uiuc.edu/ece395/proj..._paper.pdf