[sunny]

hi

ich spiel hier gerade etwas mit multisim rum. ziel der spielerei sollte es sein, einen kleinen ringkern zu simulieren und zwar den 55050-a2 von magnetics. irgendwie will das aber nicht so recht gelingen.
laut rechnung und realer messung haben 10wdg auf dem kern eine induktivität von 5,5uH. trage ich nun die materialdaten aus dem BH kennfeld und die kernabmessungen in das magnetic-core-modell ein und verbinde das mit einer kernlosen spule mit 10 wdg, hat dieses konstrukt eine induktivität von 9uH
und ich kann beim besten willen keine ursache dafür feststellen.
ich stell mal die ausschnitte aus dem datenblatt und meine einstellungen hier rein. vielleicht könnt ihr mir da weiterhelfen.

[ChocoHolic]

Könnte es an krummen Einheiten liegen?
Wie z.B: 1 Oersted = 79.58A/m

[sunny]

das hat mir auch etwas kopfzerbrechen bereitet, ich denke aber dass ich richtig umgerechnet habe. laut kurve ist bei H=10oe B=1kGs das sollten H=795a/m und B=0.1Wb/m² sein wie bei koordinate 3. oder bin ich da verkehrt?

[ChocoHolic]

Hm, da sehe ich auch keinen offensichtlichen Fehler
... vielleicht ein Scheitelwertthema?
In der Welt der Induktivitäten werden die Flussdichten üblicherweiser als Peakwerte angegeben.
Falls nun entweder das Programm oder das Datenblatt da mit RMS-Werten arbeitet, während der andere mit Peakwerten....

[Gerd]

mal eine ganz dumme Frage: wo wird die Permeabilität bei multisim eingetragen?
und gleich noch eine: im Datenblatt steht ein Wert B/NI, begrenzt für Werte <1500 Gauss. Wie berücksichtigst Du das bei der Eingabe?

[sunny]

die permeabilität wird nirgens eingetragen, die ergibt sich aus der kurve bzw aus den sog. magnetfeldkoordinaten. µ=B/H
der B/NI wert ergibt sich auch aus der kurve. er beschreibt halt näherungsweise den den vorderen abschnitt mit den niedrigen feldstärken.
die differenz zwischen meiner messung und der simulation, ergab sich übrigens aus der tatsache, dass ich in der simulation die induktivität über den stromanstieg gemessen habe und in der realität durch eine resonanzmessung. durch den geschwungenen verlauf der kennlinie hat der kern bei den geringen strömen der resonanzmessung ganz andere eigenschaften als bei der messung über den stromanstieg.

[Gerd]

hmm, dann ist die Induktivitätsmessung über den Strom bei dieser Kurvenform auch sehr vom Strom und der Meßzeit abhängig.
Aber schon interessant, daß es so etwas in einem Simulationsprogramm gibt. Das wäre ja genau das richtige für ein parametrisches Modell für Ausgangstransformatoren. Da ist die Permeabilität ja auch ziemlich abhängig von Frequenz und Aussteuerung, während die Streuinduktivität relativ gleich bleibt. Deren Definition über K in LTSpice läßt eine derartige Berücksichtigung leider nicht zu, so daß man für verschiedene Frequenzen und Leistungen mit jeweils geänderten Trafodaten arbeiten müßte. Ein Bodeplot über den gesamten Frequenzbereich ist weit weg vom realen Verhalten.

[sunny]

vom strom auf jeden fall aber von der messzeit? meinst früh morgens mess ich was anderes als am abend?
du hast aber recht. für die simulation von leißtungsübertragern ist es auf jeden fall besser als nur mit dem koppelfaktor zu arbeiten und die streuinduktivität, so man sie denn kennt, lässt sich auch einfacher simulieren.
die frequenzabhängigkeit der induktivität lässt sich aber sicher nur mit ein paar tricks simulieren da sie ja nicht direkt aus der B-H kurve hervor geht.
probiers halt einfach mal aus mit multisim.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Aber schon interessant, daß es so etwas in einem Simulationsprogramm gibt. Das wäre ja genau das richtige für ein parametrisches Modell für Ausgangstransformatoren. Da ist die Permeabilität ja auch ziemlich abhängig von Frequenz und Aussteuerung, während die Streuinduktivität relativ gleich bleibt. Deren Definition über K in LTSpice läßt eine derartige Berücksichtigung leider nicht zu, so daß man für verschiedene Frequenzen und Leistungen mit jeweils geänderten Trafodaten arbeiten müßte. Ein Bodeplot über den gesamten Frequenzbereich ist weit weg vom realen Verhalten.

Wenn man statt des Standardmodells für Induktivitäten das alternative Modell benutzt, ist das auch in LTSpice möglich. Es gibt in der Hilfe eine ausführliche Beschreibung. Das sollte jemandem, der die entsprechenden Kern- und Wickeldaten hat, extrem weiterhelfen ;deal2 .

[sunny]

alternatives modell?
das ist, finde ich, das problem von ltspice. es ist einfach zu kompliziert. zumindest für den gelegenheitsnutzer. einfache schaltungen lassen sich ja gut simulieren aber sobald man was spezielles machen will, muss man in die (un)tiefen des spice syntax eintauchen und die (für mein verständniss) nicht wirklich hilfreiche hilfe studieren. bei multisim ist das anders klick,klick,klick fertsch geht. zumindest meistens. da kanns auch mal was komplizierteres sein weil die bedienung einfach intuitiv ist. jemand der täglich mit spice arbeitet kann das jetzt warscheinlich nicht nachvollziehen aber für leute wie mich ist das ein problem.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von sunny

vom strom auf jeden fall aber von der messzeit? meinst früh morgens mess ich was anderes als am abend?

ich meine damit die Zeit, über welche die Stromänderung erfaßt wird.

Zitat:du hast aber recht. für die simulation von leißtungsübertragern ist es auf jeden fall besser als nur mit dem koppelfaktor zu arbeiten und die streuinduktivität, so man sie denn kennt, lässt sich auch einfacher simulieren.
die frequenzabhängigkeit der induktivität lässt sich aber sicher nur mit ein paar tricks simulieren da sie ja nicht direkt aus der B-H kurve hervor geht.
probiers halt einfach mal aus mit multisim.

um mal zu verdeutlichen, um welche Größenordnungen es geht: Gegentaktübertrager,
gemessenes L bei 1,5V/30Hz 70H, bei 220V/50Hz 625H. Bei eintakt-Übertragern ist es nicht ganz so schlimm, da der Luftspalt linearisierend wirkt. Dort kommt aber die Gleichstromvormagnetisierung hinzu, wodurch die Lage der Hystereseschleife in den ersten Quadranten verschoben wird.
Das größte Problem ist, daß die Materialdaten für einen genormten Probekörper angegeben werden, für reale Aufbauten mit Blechen sind die Werte anders. Man muß also erst einmal durch eine Vielzahl von Messungen für jeden möglichen Kern die entsprechend gültigen Kurven ermitteln, einmal für verschiedene Nenngrößen, einmal für verschiedene Luftspalte, einmal für verschiedene Gleichstromvormagnetisierungen und einmal für verschiedene Blechsorten.
Kapazitäten und Streuinduktivitäten machen dann das ganze richtig interessant....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von sunny

alternatives modell?
das ist, finde ich, das problem von ltspice. es ist einfach zu kompliziert. zumindest für den gelegenheitsnutzer. einfache schaltungen lassen sich ja gut simulieren aber sobald man was spezielles machen will, muss man in die (un)tiefen des spice syntax eintauchen und die (für mein verständniss) nicht wirklich hilfreiche hilfe studieren. bei multisim ist das anders klick,klick,klick fertsch geht. zumindest meistens. da kanns auch mal was komplizierteres sein weil die bedienung einfach intuitiv ist. jemand der täglich mit spice arbeitet kann das jetzt warscheinlich nicht nachvollziehen aber für leute wie mich ist das ein problem.

ich habe jahrelang mit EWB gespielt, solange man nicht selbst Modelle machen wollte und die mitgelieferten ausreichten ging das auch. Für manche Dinge benutze ich es auch noch.
LTspice finde ich aber gerade wegen der einfachen bedienung und mehr Freiheiten besser. Der Schaltplaneditor ist vielleicht nicht so hübsch, weil es keine runden Punkte gibt, aber die Eingabe finde ich insgesamt einfacher. Dabei zähle ich mich auch eher zu den Gelegenheitsanwendern.

[sunny]

von welcher ewb version sprichst du dann da? wenn ich mir das multisim so ansehe kann ich die aussage nicht so recht nachvollziehen.