31.12.2008, 11:25 AM
Meine Anordnung ist das nicht !!!
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PPP Hybrid - mit noch weniger Teilen
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31.12.2008, 02:50 PM
Puh...Glück gehabt, kann meinem Amp nicht so schnell passieren, der hat nen Dämpfungsfaktor ... 
Denke mal, ab Faktor 200 dürften jegliche, eingekoppelten Fremdspannungen bestenfalls theoretisch nachgewiesen werden.
Wobei, Faktor 200 mit Röhre wohl schwieriger ist ... (Vermutung).
Aber im Grunde hat Darius hier nicht ganz unrecht (Gucki wird mich löschen), wirklich stabil bleibt die Schaltung wohl nur mit der Last (Niederimpedant) ... wirds da hochohmig oder gar offen, wag ich jetzt nicht zu sagen was (im realen, mit allen drum und dran) die Schaltung macht. Zumindest minimale Differenzen/Unsymmetrien der Ub dürften bis auf den Eingang durchpfeifen.
Dabei unterscheide ich nichtmal ob mit oder ohne Masse (Selbige ist ja irgendwie immer da, nur der Kopplungsgrad und Kopplungsart sind unterschiedlich), stabil sieht das nicht aus, ohne Last
Denke mal, ab Faktor 200 dürften jegliche, eingekoppelten Fremdspannungen bestenfalls theoretisch nachgewiesen werden.
Wobei, Faktor 200 mit Röhre wohl schwieriger ist ... (Vermutung).
Aber im Grunde hat Darius hier nicht ganz unrecht (Gucki wird mich löschen), wirklich stabil bleibt die Schaltung wohl nur mit der Last (Niederimpedant) ... wirds da hochohmig oder gar offen, wag ich jetzt nicht zu sagen was (im realen, mit allen drum und dran) die Schaltung macht. Zumindest minimale Differenzen/Unsymmetrien der Ub dürften bis auf den Eingang durchpfeifen.
Dabei unterscheide ich nichtmal ob mit oder ohne Masse (Selbige ist ja irgendwie immer da, nur der Kopplungsgrad und Kopplungsart sind unterschiedlich), stabil sieht das nicht aus, ohne Last
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
31.12.2008, 02:58 PM
Gleichtakt Einkopplungen - sind gegengekoppelt.
Die Lautsprecherleitungen wirken hier als Antenne und verursachen zunächst einen Gleichtakt Spannungsabfall an R3 und R4 gegen Masse.
Nun wird aber diese Fremdspannung über R5 und R6 auch auf die Katoden gegen Masse eingekoppelt, mit Röhre und FET stark verstärkt und im Gleichtakt aber um 180 Grad phasenverschoben auf den Ausgang zurück gekoppelt.
Das Resultat ist eine 100% ige Kompensation von Gleichtakt Einstreuungen am Ausgang , z.Bsp. über das Lautsprecherkabel. Unabhängig vom Wert von R3 bzw. R4 ist der Gleichtakt Ausgangswiderstand dieser Endstufe sehr gering, da stark gleichtakt gegengekoppelt. Diese Gleichtakt Gegenkopplung wirkt unabhängig von der Gegentakt Gegenkopplung über R7.
Ich könnte mir ev. vorstellen, das Gleichtakt HF Signale > 10MHz am Ausgang ab der oberen Grenzfrequenz nicht mehr optimal kompensiert, aber von der Röhre noch verstärkt werden. Man könnte hier jedoch zum Beispiel zwei kleine keramische Kondensatoren (50pF) jeweils parallel zu R3 bzw. R4 schalten, um die HF kurz zu schließen.
Gegentakt Rückwirkungen auf den Ausgang (z. Bsp. Micro Effekt vom Lautsp.) wirken in dieser PPP Schaltung nicht anders als in "Nicht-PPP" Schaltungen. Mit R7 wird die Gegenkopplung für Gegentakt Signale dieser Schaltung festgelegt, was wiederum unmittelbar den Dämpfungsfaktor am Ausgang bestimmt. Mit einem hohen Wert von R7 >> 1kOhm ist die Gegenkopplung sehr hoch und der Dämpfungsfaktor wird schätzungsweise weit über 10 liegen. Mit 100µF Kondensatoren jeweils über R5 und R6 wird D schätzungsweise über 50 liegen.
Einen guten Rutsch ins Jahr 2009 wünscht Euch
Mario Benndorf
-Die Möhrenbude-
Die Lautsprecherleitungen wirken hier als Antenne und verursachen zunächst einen Gleichtakt Spannungsabfall an R3 und R4 gegen Masse.
Nun wird aber diese Fremdspannung über R5 und R6 auch auf die Katoden gegen Masse eingekoppelt, mit Röhre und FET stark verstärkt und im Gleichtakt aber um 180 Grad phasenverschoben auf den Ausgang zurück gekoppelt.
Das Resultat ist eine 100% ige Kompensation von Gleichtakt Einstreuungen am Ausgang , z.Bsp. über das Lautsprecherkabel. Unabhängig vom Wert von R3 bzw. R4 ist der Gleichtakt Ausgangswiderstand dieser Endstufe sehr gering, da stark gleichtakt gegengekoppelt. Diese Gleichtakt Gegenkopplung wirkt unabhängig von der Gegentakt Gegenkopplung über R7.
Ich könnte mir ev. vorstellen, das Gleichtakt HF Signale > 10MHz am Ausgang ab der oberen Grenzfrequenz nicht mehr optimal kompensiert, aber von der Röhre noch verstärkt werden. Man könnte hier jedoch zum Beispiel zwei kleine keramische Kondensatoren (50pF) jeweils parallel zu R3 bzw. R4 schalten, um die HF kurz zu schließen.
Gegentakt Rückwirkungen auf den Ausgang (z. Bsp. Micro Effekt vom Lautsp.) wirken in dieser PPP Schaltung nicht anders als in "Nicht-PPP" Schaltungen. Mit R7 wird die Gegenkopplung für Gegentakt Signale dieser Schaltung festgelegt, was wiederum unmittelbar den Dämpfungsfaktor am Ausgang bestimmt. Mit einem hohen Wert von R7 >> 1kOhm ist die Gegenkopplung sehr hoch und der Dämpfungsfaktor wird schätzungsweise weit über 10 liegen. Mit 100µF Kondensatoren jeweils über R5 und R6 wird D schätzungsweise über 50 liegen.
Einen guten Rutsch ins Jahr 2009 wünscht Euch
Mario Benndorf
-Die Möhrenbude-
31.12.2008, 03:01 PM
@Gerd
Der Lautsprecher ... EMK, Netzleitungen 50Hz brumm, Handys deren Modulation...
Grad die EMK kann enorme Spannungspitzen in den Amp zurück jagen, mal nen blöder, lauter Knackser der beim Umschalten (oÄ) die Membran eines 18" (200-500g) schlagartig bewegt reichen für den absoluten Knalleffekt.
Zitat:Aber wie kommt man auf die Idee, am Lautsprecherausgang mutwillig eine Fremdspannung anzukoppeln. Wer macht so etwas in der Realität?
Der Lautsprecher ... EMK, Netzleitungen 50Hz brumm, Handys deren Modulation...
Grad die EMK kann enorme Spannungspitzen in den Amp zurück jagen, mal nen blöder, lauter Knackser der beim Umschalten (oÄ) die Membran eines 18" (200-500g) schlagartig bewegt reichen für den absoluten Knalleffekt.
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
31.12.2008, 03:07 PM
@Benndoma
Ohja..danke nicht erkannt.
Also werden beide Störungen bedämpft ... nun gut, wie gut kann höchstenmal gemessen werde. Habe noch so meine Zweifel ... aber das ist normal
Guten Rutsch...
Ohja..danke nicht erkannt.
Also werden beide Störungen bedämpft ... nun gut, wie gut kann höchstenmal gemessen werde. Habe noch so meine Zweifel ... aber das ist normal
Guten Rutsch...
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
31.12.2008, 03:26 PM
R3 und R4 sollten trotzdem kleiner als 10k, etwa zwischen 50 und 200 Ohm gewählt werden - dann wird er ganze Gleichtakt Regelkreis niederohmiger und es ist auch eine Grundlast am Ausgang gegeben, wenn der Amp. ohne LS betrieben wird oder wenn größere Blindwiderstände am Ausgang wirken.
Auch ein Boucherot Glied fehlt hier am Ausgang noch.
LG Mario
Auch ein Boucherot Glied fehlt hier am Ausgang noch.
LG Mario
31.12.2008, 03:33 PM
Jepp, nu gefällts mir auch ... das sollte doch auch ganze ohne Röhre klappen, naja frühestens 2009
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
31.12.2008, 04:39 PM
Ohne Röhrentreiber - das wird wirkich erst 2009, denn wir brauchen dann zwei zusätzliche Spannungsquellen für den BIAS - oder doch nicht ?
31.12.2008, 05:28 PM
Zitat:Original geschrieben von benndoma
Gleichtakt Einkopplungen - sind gegengekoppelt.
Die Lautsprecherleitungen wirken hier als Antenne und verursachen zunächst einen Gleichtakt Spannungsabfall an R3 und R4 gegen Masse.
Nun wird aber diese Fremdspannung über R5 und R6 auch auf die Katoden gegen Masse eingekoppelt, mit Röhre und FET stark verstärkt und im Gleichtakt aber um 180 Grad phasenverschoben auf den Ausgang zurück gekoppelt.
Das Resultat ist eine 100% ige Kompensation von Gleichtakt Einstreuungen am Ausgang , z.Bsp. über das Lautsprecherkabel. Unabhängig vom Wert von R3 bzw. R4 ist der Gleichtakt Ausgangswiderstand dieser Endstufe sehr gering, da stark gleichtakt gegengekoppelt. Diese Gleichtakt Gegenkopplung wirkt unabhängig von der Gegentakt Gegenkopplung über R7.
![[Bild: 378_PPP_Hybrid_simple.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_PPP_Hybrid_simple.png)
Nein Mario, da ist keine "Gleichtaktgegenkopplung" vorhanden.
Wenn Du in den Ausgang hineinmisst, bekommst Du R3IIR4.
Edit: Falsches Bild.
Die
![[Bild: 378_PPP_Hybrid_simple_unsym.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_PPP_Hybrid_simple_unsym.png)
kannst Du vergessen.
31.12.2008, 06:42 PM
Darius, ich sag' mal ganz frech - doch! - volle Pulle Gleichtakt Gegenkopplung - in beiden Schaltungen !
Und vergessen werde ich die Schaltung erst wenn jemand zeigt, was hier nur in der Simulation, aber nicht in der Praxis funktioniert.
Ein in den Ausgang eingekoppelter Gleichtakt Strom lässt an R3||R4 eine Spannung abfallen - so weit Alles richtig. Dieser Spannungsabfall moduliert im Gleichtakt die Anodenströme (Gitterbasisschaltung) - auch richtig. Die Gleichtakt Modulation wirkt jedoch um einen Faktor >>100 verstärkt und über die Endtransistoren um 180Grad phasengedreht der ext. Fremdspannung entgegen und "zieht die Fremdspannung / -strom vom Ausgangssignal ab", da sich hier eine Regelschleife ergibt. Daraus folgt dann der hohe Dämpfungsfaktor für Gleichtakt Signale !
LG Mario
Und vergessen werde ich die Schaltung erst wenn jemand zeigt, was hier nur in der Simulation, aber nicht in der Praxis funktioniert.
Ein in den Ausgang eingekoppelter Gleichtakt Strom lässt an R3||R4 eine Spannung abfallen - so weit Alles richtig. Dieser Spannungsabfall moduliert im Gleichtakt die Anodenströme (Gitterbasisschaltung) - auch richtig. Die Gleichtakt Modulation wirkt jedoch um einen Faktor >>100 verstärkt und über die Endtransistoren um 180Grad phasengedreht der ext. Fremdspannung entgegen und "zieht die Fremdspannung / -strom vom Ausgangssignal ab", da sich hier eine Regelschleife ergibt. Daraus folgt dann der hohe Dämpfungsfaktor für Gleichtakt Signale !
LG Mario
31.12.2008, 06:44 PM
Selbst in der Version mit unsym. Eingang funktioniert das so, wenn die Quelle ausreichend niederohmig ist.
31.12.2008, 07:10 PM
Nehmen wir mal an beide Lautsprecherklemmen werden gegen Masse angehoben:
Dann wird das Gleichtaktsignal über R5 u R6 auf die Kathoden eingekoppelt. Da die Gitter jedoch Massebezug haben und nicht angehoben werden (in beiden Schaltungen), sinkt der Kathodenstrom und auch der Anodenstrom.
Damit werden die MosFets weniger aufgesteuert und die Schaltung zieht beide Lautsprecherklemmen weniger hoch.
Das ist durchaus ein Gegenkopplungsmechanismus.
01.01.2009, 02:52 PM
Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
Nehmen wir mal an beide Lautsprecherklemmen werden gegen Masse angehoben:
Dann wird das Gleichtaktsignal über R5 u R6 auf die Kathoden eingekoppelt. Da die Gitter jedoch Massebezug haben und nicht angehoben werden (in beiden Schaltungen), sinkt der Kathodenstrom und auch der Anodenstrom.
Damit werden die MosFets weniger aufgesteuert und die Schaltung zieht beide Lautsprecherklemmen weniger hoch.
Das ist durchaus ein Gegenkopplungsmechanismus.
Hallo Choco,
frohes neues Jahr.
Die Schaltung #8 ist prinzipbedingt nicht in der Lage die Last auf oder gegen ein Potential zu ziehen. Die Diskussion erinnert mich an den Baron Münchhausen, der sich am eigenen Schopf samt Pferd aus dem Sumpf gezogen hat.
01.01.2009, 03:03 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die Diskussion erinnert mich an den Baron Münchhausen, der sich am eigenen Schopf samt Pferd aus dem Sumpf gezogen hat.
Nennen wir Elektroniker sowas nicht "bootstrap"? ;baeh
01.01.2009, 03:14 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die Diskussion erinnert mich an den Baron Münchhausen, der sich am eigenen Schopf samt Pferd aus dem Sumpf gezogen hat.
Nennen wir Elektroniker sowas nicht "bootstrap"? ;baeh
Nein, sicher nicht.
Merke:
Du kannst mit einer oder mehreren potentialfreihen Spannungsquellen kein belastbares Potential gegen Masse (GND) bilden. Selbstverständlich auch kein belastbares Masse Potential.
Der Münchhausen passt hier wirklich gut.
01.01.2009, 03:19 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Nein, sicher nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping
01.01.2009, 03:31 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Nein, sicher nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping
Ach du meine Güte, da bin ich platt.
Wikipedia ...
Tatsächlich ist Bootstrapping schon etwas Anderes und funktioniert auch real.
Nachschrift: In Zukunft werde ich solche Vergleiche besser unterlassen. Das kann ja voll in die Hose gehen, wie man sieht.
01.01.2009, 04:49 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
In Zukunft werde ich solche Vergleiche besser unterlassen. Das kann ja voll in die Hose gehen, wie man sieht.
Wenn Du alles vermeiden würdest, was bei Dir so in die Hose geht, dann werden wir ja wohl 2009 einen ganz neuen Darius erleben, oder?
01.01.2009, 05:13 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hallo Choco,
frohes neues Jahr.
Die Schaltung #8 ist prinzipbedingt nicht in der Lage die Last auf oder gegen ein Potential zu ziehen. Die Diskussion erinnert mich an den Baron Münchhausen, der sich am eigenen Schopf samt Pferd aus dem Sumpf gezogen hat.
Aloha, auch dir ein frohes neues Jahr.
Hm die Gitter haben Massebezug.
Gleichzeitig sind die Kathoden mit den Ausgangsklemmen verbunden.
Und die Trioden arbeiten als reale Stromquellen auf R17 & R19 - bringen somit also auch eine weitere (leider recht hochohmige) Verbindung.
Insofern wird die Masseanbindung vermutlich ein Nuance niederohmiger ausfallen als nur die von dir genannte Parallelschaltung von R3 & R4. Ob es dieser vermutlich geringe Unterschied rausreisst sei mal dahingestellt....
Völlig undefiniert driften tut es immerhin nicht.
Allerdings sehe ich inzwischen auch, dass meine vorherige Argumentation keinen direkten Ausgleichstrom gegenüber Masse, bringt sondern hauptsächlich eine Absenkung des Ruhestroms. Bzw. bei einer ausgangsseitigen Gleichtaktsstörung in negativer Richtung wird der Ruhestrom ansteigen. Als Ruhestrom bezeichne ich den Strom im Kreis V3 ==> M2 ==> V5 ==> M1 in Marios erster Schaltung.
Ich denke mal diese Arbeitspunktverschiebung ist das was du schon mal als Modulation durch Gleichtaktstörungen beschrieben hast.
Mario,
hast du schon mal simuliert was die Schaltung tut, wenn man ein Gleichtaktsignal auf die Ausgangsklemmen gibt?
Ich sehe ebenso wie Darius keine niederohmige Anbindung (wie sehr und bei welchen Einsatzzwecken es die wirklich braucht sei mal dahingestellt).
Was passiert, wenn du einfach zwei ideale Stromquellen von GND zu den Lautsprecherklemmen legst und im Gleichtakt z.B. 2x50uA/50Hz in die Ausgänge reintreibst? ...müsste IMHO wirklich schon zu einer groben Modulation der Arbeitspunkte führen...
01.01.2009, 08:05 PM
Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
...
Aloha, auch dir ein frohes neues Jahr.
Hm die Gitter haben Massebezug.
Gleichzeitig sind die Kathoden mit den Ausgangsklemmen verbunden.
Und die Trioden arbeiten als reale Stromquellen auf R17 & R19 - bringen somit also auch eine weitere (leider recht hochohmige) Verbindung.
Insofern wird die Masseanbindung vermutlich ein Nuance niederohmiger ausfallen als nur die von dir genannte Parallelschaltung von R3 & R4. Ob es dieser vermutlich geringe Unterschied rausreisst sei mal dahingestellt....
Völlig undefiniert driften tut es immerhin nicht.
...
Danke Choco,
Die Trioden arbeiten ja auch nur auf ihren Ausgangskreis ohne Massebezug. Also bleiben nur R3 & R4 um das "undefinierte Driften" in Grenzen zu halten.
Gruss Darius