[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hallo aufwachen R3+R4=R2

Komm mal runter, Junge. Wenn ich die linke Schaltung und die rechte Ersatzschaltung in einer Black Box vergießen würde, so würdest Du sie nicht unterscheiden können! Und darum gehts, Mr.Rechenkünstler.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die äquivalente RC-Schaltung belastet die Quelle frequenzabhängig bis zu einem zig-fachen stärker!
Danke für den Beweis mit Simu.

Ich hab rechts den Signalstrom der beiden Schaltungen verglichen. Grün die Koppeltriode. Rot die Ersatzschaltung. Bei hohen Frequenzen wirkt sich die Röhrenkapazität sogar signalstromerhöhend aus!



Kann ich noch irgendwomit helfen, Darius?

Also
R2=R4=22K
R3=0R
R5=1K8
C1=0,3uF (?)
Bitte!

[Rumgucker]

Darius: beide Schaltungen verhalten sich gleich. Das ist der Sinn einer Ersatzschaltung.

R4 muss genauso groß wie der Ri der Röhre sein (104k) und nicht "22k". Wie kommst Du nur darauf?

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Darius: beide Schaltungen verhalten sich gleich. Das ist der Sinn einer Ersatzschaltung.

R4 muss genauso groß wie der Ri der Röhre sein (104k) und nicht "22k". Wie kommst Du nur darauf?

Das sich beide Schaltungen gleich verhalten, ist klar und soll auch so sein.

Zum x. mal :
Der Vorteil der RIAA Triode ist, dass man das Zeitglied viel niederohmiger
auslegen kann ohne die Quelle stark zu belasten. (Es kommt noch besser.)

Im Signalweg liegt ri und nicht Ri. ri beträgt etwa 30K Ohm

Nun mach mal bitte ...

[Rumzucker]

oldeurope labert noch immer: "Hallo aufwachen R3+R4=R2"

Eigentlich müsste ich Dich für die ständige Aufheiterung unseres Büroalltages richtig lieb haben Inzwischen bist Du zum Running-Gag der Abteilung geworden, so eine Art Echtzeit-Dilbert - aber das wäre für den guten Dilbert eine echte Beleidigung. Jedenfalls warten alle schon ganz fiebrig auf die nächste Entgleisung...

Aber vielleicht will oldeurope nur mal wieder vom rechten Weg der Erkenntnis ablenken. Abgesehen davon, dass beide Schaltungen funktional völlig identisch sind - die RC-Schaltung aber dramatische Vorteile in Sachen Rauschen und Klirren aufweist - ist die Hochohmigkeit von Verkehrttriode und RC-Schaltung piepegal, da ja IMMER ein extrem hochohmiger Impedanzwandler benötigt wird - denn ohne sehr gute Stromquelle geht nix in dieser Schaltung! Der Impedanzwandler liegt der Stromquelle parallel und muss für die korrekte Funktion der Verkehrttriode ja noch hochohmiger als die Stromquelle sein! Sonst Nebenschluss- und brutale Signalverlustgefahr! Darius startet also mal wieder ein Ablenkungs- und Rumguckerverwirrmanöver (um die Komazeit bis zum Exitus zu verlängern ?)

@Rumgucker: Vorschlag für den Threadtitel: Verkehrte Verkehrttriodenwelt (ausreichend albern für einen immer mehr ins Clowneske abdriftenden Thread!)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Zum x. mal :
Der Vorteil der RIAA Triode ist, dass man das Zeitglied viel niederohmiger
auslegen kann ohne die Quelle stark zu belasten. (Es kommt noch besser.)

Ist das jetzt der letzte "Vorteil" der Koppeltriode, der noch übrig geblieben ist?????? Und selbst der scheint nicht zu stimmen, wenn ich in der Simul richtig rumgucke.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Im Signalweg liegt ri und nicht Ri. ri beträgt etwa 30K Ohm

"22k". In der Simul abgelesen und nicht lange rumgeraten.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Nun mach mal bitte ...

Nein! Ich werde eine funktionierende Ersatzschaltung nicht sinnlos zerstören.

[oldeurope]

Ja, "Rumzucker" das sind wohl die letzten Zuckungen.
Wie gesagt, Du schreibst Müll.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Zum x. mal :
Der Vorteil der RIAA Triode ist, dass man das Zeitglied viel niederohmiger
auslegen kann ohne die Quelle stark zu belasten. (Es kommt noch besser.)

Ist das jetzt der letzte "Vorteil" der Koppeltriode, der noch übrig geblieben ist?????? Und selbst der scheint nicht zu stimmen, wenn ich in der Simul richtig rumgucke.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Im Signalweg liegt ri und nicht Ri. ri beträgt etwa 30K Ohm

"22k". In der Simul abgelesen und nicht lange rumgeraten.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Nun mach mal bitte ...

Nein! Ich werde eine funktionierende Ersatzschaltung nicht sinnlos zerstören.

Neee is klar,
dann könnte ja herauskommen, dass die Koppeltriode nicht adäquat durch einen Widerstand ersetzt werden kann.
Das gibt dann Klassenkeile!

Und? Traut sich einer von den Fachleuten hier ri richtig anzugeben?
(Datenbuch, Messung, ...)

[Rumgucker]

Sag mir bitte ein Detail, mit dem Du (von außen) die Koppeltrioden- bzw. Ersatzschaltung unterscheiden könntest (unter der Voraussetzung, dass wir die Ausgangsspannung nur hochohmig abgreifen). Wenn Du was findest, so hätte ich nen Fehler gemacht.

-------

Wenn Du aber nichst findest, so hab ich (halbwegs) ordentlich gearbeitet.

Dann allerdings solltest Du uns mal erklären, wieso denn die Ersatzschaltung nichts anderes tut, als die Koppeltriodenschaltung.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Sag mir bitte ein Detail, mit dem Du (von außen) die Koppeltrioden- bzw. Ersatzschaltung unterscheiden könntest (unter der Voraussetzung, dass wir die Ausgangsspannung nur hochohmig abgreifen). Wenn Du was findest, so hätte ich nen Fehler gemacht.

-------

Wenn Du aber nichst findest, so hab ich (halbwegs) ordentlich gearbeitet.

Dann allerdings solltest Du uns mal erklären, wieso denn die Ersatzschaltung nichts anderes tut, als die Koppeltriodenschaltung.

Also nochmal für die Begriffsstutzigen hier:
Da darf kein Unterschied zwischen den RIAA Netzwerken im Frequenzgang sein.
Oder willst Du vom Thema wegtrollen?

Oh, die bösen Menschen von Valvo haben den Innenwiderstand der ECC82 gemessen
und in ein Koordinatensystem gezeichnet.
Es wird eng für "Euch".

[Rumgucker]

Ich Begriffsstutziger versteh nicht was eng wird, Darius.

Der Frequenzgang ist absolut identisch zwischen beiden Schaltungen. Ich speise oben das gleiche Signal ein und kireg an den out1/out2 das exakt gleiche Signal raus. Gleicher DC-Offset, gleicher Amplituden- und Phasengang. Einzig bei hohen Frequenzen (>100kHz) schmiert die Koppeltriode ab, weil sie durch die inneren Kapazitäten niederohmiger wird.

Deine ri-Messungen kannst Du glatt vergessen, denn diese sind bei konstanter Anodenspannung aufgenommen worden. Wir haben aber (fast) konstanten Anodenstrom. Und außerdem liegen an der Röhre sowieso nur rund 50V.

[Rumzucker]

oldeurope:

Zitat:Ja, "Rumzucker" das sind wohl die letzten Zuckungen.

Wirst Du jetzt doch erleuchtet? Ja, es sind die letzten Zuckungen Deiner Erklärungsversuche

oldeurope:

Zitat:Wie gesagt, Du schreibst Müll.

Wann begreifst Du es endlich: Ich wühle hier im Müll herum, verzweifelt auf der Suche nach der von Dir versprochenen Perle. Aber ich finde leider nichts...

Ansonsten: Schön, dass Du auch Datenblätter posten kannst. Die ECC82 war mir bislang gänzlich unbekannt . Das erklärt aber nichts - und die Frage von Rumgucker und mir, wieso zwei an ihren Klemmen sich völlig identisch verhaltende Schaltungen nicht austauschbar sein sollten, willst Du einfach nicht beantworten. Aber Du kannst sicher sein, wenn der Fisch mal am Haken ist, läßt so ein alter Bremer Seebär nicht locker

Ansonsten: Deine Argumentationsweise erinnert mich an graue DDR-Zeiten "Der Sozialismus ist richtig weil er wahr ist". Warst Du mal Chefideologe ?

Grüßle vom Rumzucker

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker


Deine ri-Messungen kannst Du glatt vergessen, denn diese sind bei konstanter Anodenspannung aufgenommen worden. Wir haben aber (fast) konstanten Anodenstrom. Und außerdem liegen an der Röhre sowieso nur rund 50V.

100VDC liegen an der Koppeltriode bei der RIAA 2007.
Sie hat einen Widerstand ri=30K, die Stromquelle hat 0,5mA.
Welcher Widerstand kann das? Na?
Angst vor der Simu mit echten und adäquaten Werten?

Datenbuch kann ich vergessen? Wie die Philips Daten vom BU4525?
Klar die lügen alle, ist ein Komplott gegen Euch.

Du musst das wie Jogi oder die im hifi-forum machen, sonnst kommst Du damit nicht durch.

[Rumgucker]

Ich hab nen Katodenwiderstand von zur Zeit 5k drin. Also ok... stellen wir die Röhre so ein, dass 100V an ihr abfallen. Und dann die Ersatzschaltung anpassen an die 200k Ri. Wieder ne halbe Stunde weg, um wieder auf das gleiche Ergebnis zu kommen. Aber ok... da muss ich jetzt wohl durch.

[Rumgucker]

Ne.. das ging schneller. Ich hab Übung:




Aber langweilig ist es schon.... .... immer wieder die gleichen Ergebnisse....

[Rumgucker]

Um Deine Frage gleich vorwegzunehmen - auch diese Schaltungen belasten die Quelle absolut identisch.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Und dann die Ersatzschaltung anpassen an die 200k Ri. Wieder ne halbe Stunde weg, um wieder auf das gleiche Ergebnis zu kommen. Aber ok... da muss ich jetzt wohl durch.

Nö, kannst Du lassen.
Getürke Simulationen haben wir jetzt genug gesehen.
Für den Signalweg ist ri = 30K interessant.
Für die Entzerrung
R2=R4=22K
R3=0R
R5=1K8
C1 etwa 300nF
Ich gestatte Dir für R4=30K zu nehmen, wird Dir auch nicht helfen.
Viel Erfolg beim Triode durch Widerstand ersetzen.
Blöde Idee, aber was macht man nicht alles für seine "Freunde", hi hi.

[Rumgucker]

Darius... Kerlchen.... Du hast es einfach nicht gecheckt. Du schnallst nicht, was Deine Konstantstromquelle bewirkt. Ich türke keine Simulationen. Mittlerweile rechnet die Simulation sich schon teilweise selbst aus (R3 = µ * R2). Im Gegensatz zu Dir scheine ich die Gesetzmäßigkeiten schon jetzt besser erkannt zu haben.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Um Deine Frage gleich vorwegzunehmen - auch diese Schaltungen belasten die Quelle absolut identisch.

Ja klar, Du hast ja auch R4 und R3 entsprechend hingebogen. Nichts neues ... gähn.
Was machst Du eigentlich wenn die Koppeltriode 200V überbrücken soll?
Wen willst Du hier eigentlich verarschen?

[Rumzucker]

Zitat:Getürke Simulationen haben wir jetzt genug gesehen.

Was ist daran getürkt, Darius? Der ri der ECC82 ist auch in Rumguckers Simulation drin. Wo ist das Problem? Müssen wir Dir hier erst erklären, was Äquivalenz bedeutet (deutsch: Gleichheit)? Schon mal was von äquivalenten Schaltungen gehört? Wenn ich jetzt so arrogant wäre wie Du, würde ich sagen: nee, das kann der arme Darius nicht, als kleiner Radiomeister hat er ja nicht studiert... Aber ich will nicht auf Dein Niveau absinken. Ich analysiere nur Deine Schaltung, und da kommt immer dasselbe heraus: die RC-Ersatzschaltung verhält sich an den Klemmen identisch und ist ansonsten der Verkehrttriode in allen Belangen (Rauschen, Klirren, Kosten, Zuverlässigkeit) überlegen.

Es ist wirklich gut, dass hier nichts gelöscht wird, denn so ist für jedermann nachvollziehbar, dass die Rumguckersche RC-Ersatzschaltung sich absolut gleich verhält. Aber Du kannst ja ruhig weiter behaupten, rot = blau

Großinquisitor Darius ?

Grüßle vom Rumzucker