[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von lionking
wenn ich die schaltung richtig verstanden habe, so wird eine stromänderung der einen röhre gleichsinnig auf die andere röhre übertragen, jedoch gegensinnig auf sich selber.

Der erste Teil des Satzes ist korrekt, der zweite Teil nicht.

[lionking]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die Schaltung schwingt nur deswegen nicht, weil wir einen Rückkopplungsfaktor von etwas kleiner 1 haben

damit stabilisiert sich der strom auf nen bestimmten wert.

du scheinst mit rückkopplung = mitkopplung zu meinen (?)

---

zum post über meinem:
ich dachte über den unteren übertrager, wirkt dies so.

[sixtas]

Zitat:Das ist eine Rückkopplung, da sollte es keine zwei Meinungen geben.

ja, eine positive , eine Mitkopplung, oder?





Hoppla, das geht ja schnell hier.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von sixtas

Zitat:Das ist eine Rückkopplung, da sollte es keine zwei Meinungen geben.

ja, eine positive , eine Mitkopplung, oder?

eher oder ;-)

Der rumgucker weiß schon, warum er meinem Vorschlag nicht folgt, mal die katodenseitigen enden der Übertragerwicklungen einfach auf masse zu schalten, wodurch die gegenkopplung außer kraft gesetzt wird. Dann kann man nämlich gut erkennen, wie stark gegengekoppelt wird. natürlich muß man dazu die Eingangsspannung stark reduzieren, da sonst die ganze Schaltung hoffnungslos übersteuert wird.

Zitat:Hoppla, das geht ja schnell hier.

ja, bei einem so wichtigen Thema darf man keine Zeit verplempern ;-)

[Rumgucker]

Ich bin Softwareentwickler. Von Hardware hab ich keine Ahnung. Ich kenne Rück- und Gegenkopplung. Für mich ist Rückkopplung eine Sache, bei der etwas zurückkommt. Und die Gegenkopplung ist das Gegenteil davon.

[Gerd]

[quote]Original geschrieben von Rumgucker

Ach Kinners....

[/qoute]

Danke für das Bild. Also folgendermaßen:

Am trafo erscheint eine positive Halbwelle mit 2V. diese gelangt auf die Wicklung L4 mit gleicher Polarität und Spannung, was zu einer zunahme des Stromes und damit einer positiveren Spannung an R2 führt. Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2.
Gleichzeitig gelangen über L5 -2V an M2, die allerdings auf die Spannung an R2 aufgesetzt sind, es ergeben sich nur 1V Ansteuerspannung für M2, und umgekehrt werden nicht die vollen 2V an M1 wirksam, weil der strom durch R1 abgesunken ist und demzufolge die Spannung an R1, auf welche die Wickklung aufgesetzt ist, absinkt, so daß auch da nur 1V übrig bleibt, was als ansteuerspannung wirksam wird.
In der schaltung liegen die verhältnisse etwa in dieser Größenordnung.
Mit direkt an Masse geschalteten Wicklungen wird etwa die doppelte Spannungsverstärkung erreicht.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Am trafo erscheint eine positive Halbwelle mit 2V. diese gelangt auf die Wicklung L4 mit gleicher Polarität und Spannung, was zu einer zunahme des Stromes und damit einer positiveren Spannung an R2 führt. Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2.

Nein. Es sind (fast) zwei Volt! Wir haben einen Source-Folger mit einer Verstärkung von (fast) "1".

Rechne damit nochmal bitte neu.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Mit direkt an Masse geschalteten Wicklungen wird etwa die doppelte Spannungsverstärkung erreicht.

Wenn ich die Sekundärwindungen direkt auf Masse schalte, hab ich keine Entbrummung mehr.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich bin Softwareentwickler. Von Hardware hab ich keine Ahnung. Ich kenne Rück- und Gegenkopplung. Für mich ist Rückkopplung eine Sache, bei der etwas zurückkommt. Und die Gegenkopplung ist das Gegenteil davon.

dann hast Du hier ja die Chance, etwas dazuzulernen ;-)

Rückkopplung beschreibt ganz allgemein die Rückführung eines teils des Ausgangssignales auf den eingang, wobei die Phasenlage erst mal keine Rolle spielt.

Je nach Verarbeitung des rückgeführten Signales ergibt sich eine verstärkungserhöhende oder eine verstärkungsmindernde Wirkung.
Dabei wird die Variante, in welcher das rückgeführte Signal gegen dass Eingangssignal arbeitet (gegenphasig zu diesem addiert wird), als Gegenkopplung bezeichnet, die Gesamtverstärkung sinkt, da das resultierende wirksame eingangssignal geringer wird, und die Variante, wo das rückgeführte Signal mit dem Eingangssignal arbeitet (gleichphasige Addition), als Mitkopplung bezeichnet, das wirksame eingangssignal erscheind um den rückgeführten Teil vergrößert. Dadurch steigt die Gesamtverstärkung.

[Rumgucker]

Hier hab ich mal in Blau die Spannung über L4 dargestellt und in Grün die Spannung über R2.

Es treten wirklich (fast) volle 2Vs auf.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Am trafo erscheint eine positive Halbwelle mit 2V. diese gelangt auf die Wicklung L4 mit gleicher Polarität und Spannung, was zu einer zunahme des Stromes und damit einer positiveren Spannung an R2 führt. Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2.

Nein. Es sind (fast) zwei Volt! Wir haben einen Source-Folger mit einer Verstärkung von (fast) "1".

Rechne damit nochmal bitte neu.

wieso rechnen? Ich hab einfach Deine Schaltung genommen und mir die Spannungen angeschaut.....

Du solltest Dich auch nicht davon verwirren lasen, daß die Spannungen an den gates und sources fast gleich groß sind. Durch die großen nicht überbrückten Sourcewiderstände ist die Gegenkopplung recht hoch, wie Du richtig schreibst, erschient an ihnen fast die gesamte Eingangsspannung.
Und die wird eben durch die gegenkopplung halbiert, es werden nur noch knapp 1V Wechselspannung aus den 2V am Übertrager...

Zitat:Wenn ich die Sekundärwindungen direkt auf Masse schalte, hab ich keine Entbrummung mehr.

.. na ja, keine so gute mehr. Der symmetrische Aufbau wirkt trotzdem noch brummunterdrückend. Ist bei jeder gegentaktschaltung so, daß im vergleich zu Eintakt weniger Siebmittel für den gleichen Brummabstand ausreichend sind.
.. und Du hast auch keine gegenkopplung mehr. Probier es aus, mit der Schaltung, die Du als asc-file eingestellt hast, kannst Du die Eingangsspannung ohne GK halbieren und erreichst etwa die gleiche Ausgangsleistung

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Rückkopplung beschreibt ganz allgemein die Rückführung eines teils des Ausgangssignales auf den eingang, wobei die Phasenlage erst mal keine Rolle spielt.

Wiki: "Im ersten Fall spricht man von positiver Rückkopplung oder Mitkopplung, im letzteren Fall von Gegenkopplung oder negativer Rückkopplung."
Wenn ich das Vorzeichen nicht erwähne, geht man von positiv aus.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2.

Ich störe mich schon an diesem Satz, Gerd. Dazu hab ich #789 angefertigt.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier hab ich mal in Blau die Spannung über L4 dargestellt und in Grün die Spannung über R2.

Es treten wirklich (fast) volle 2Vs auf.

die Spannung über L4 ist doch o.k., es ist die 1:1 übersetzte Spannung der Signalquelle. Die wird sich auch nicht ändern, solange Du nicht irgendwie dort wesentlich Energie entziehst.

Schau Dir dazu mal die Spannung am Gate von M1 an, und gleichzeitig die am drain von M2. Du wirst feststellen, daß diese nur noch etwa halb so groß sind..

Ändere aber V3 wieder auf 2.4V, wie sie vorher war.

[Rumgucker]

Wie mehrmals gesagt: ich störte mich an Deinem Satz mit dem Spannungsabfall über R2 "Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2". Ich sehe definitiv 2 Volt. Den Rest Deiner Erklärung hab ich dann nicht mehr gelesen, weil wenn der Anfang schon nicht stimmt, blockier ich immer

V3 hab ich mit Absicht auf fast ruhestromfreien Class-B justiert, damit die Verhältnisse schön deutlich werden. Bei höheren Spannungen ist die untere Halbwelle eingedrückt und man lasst sich irritieren.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wie mehrmals gesagt: ich störte mich an Deinem Satz mit dem Spannungsabfall über R2 "Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2". Ich sehe definitiv 2 Volt. Den Rest Deiner Erklärung hab ich dann nicht mehr gelesen, weil wenn der Anfang schon nicht stimmt, blockier ich immer

V3 hab ich mit Absicht auf fast ruhestromfreien Class-B justiert, damit die Verhältnisse schön deutlich werden. Bei höheren Spannungen ist die untere Halbwelle eingedrückt und man lasst sich irritieren.

In der ursprünglichen Schaltung war V3 2.4V, mit der hab ich das ermittelt.
Spielt aber auch keine Rolle, so sieht das ganze aus:

einmal mit gegenkopplung




und einmal ohne GK, also Wicklungen einseitig an Masse:



da sieht man, daß auch mein genanntes verhältnis von gerundet 1:2 nicht so sehr verkehrt ist, ob Du Dich nun daran störst oder nicht. Mit Blockieren kommst Du nicht großartig weiter, der Weg der Erleuchtung steht nur denen offen, deren Dickschädel klein genug ist, um daran vorbeizukommen ;-)

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wie mehrmals gesagt: ich störte mich an Deinem Satz mit dem Spannungsabfall über R2 "Der Einfachheit halber sagen wir 1V Spannungsanstieg an R2".

siehst Du die Bilder? Siehst Du, daß mit GK auf etwa 2V Spannungsänderung am Eingang etwa 1V Spannungsänderung an R2 erfolgt? Was ist da jetzt bitte falsch?

Zitat:V3 hab ich mit Absicht auf fast ruhestromfreien Class-B justiert

das will ich doch auch stark hoffen...

Zitat: Bei höheren Spannungen ist die untere Halbwelle eingedrückt und man lasst sich irritieren.

.. wer ist man

[kahlo]

eine kleine Anmerkung: Klirr bei Sinus am Eingang ist ja super. Rechteck am Eingang begeistert erstmal nicht. Fallende Dächer schon bei 1kHz, nicht mehr so recht rechteckig bei 20kHz, Überschwinger am EÜ, die die Flanken am Ausgang wellig machen...

So, jetzt schlagt euch weiter, kommt ja was bei raus .

Grüsse,
Kahlo.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

eine kleine Anmerkung: Klirr bei Sinus am Eingang ist ja super. Rechteck am Eingang begeistert erstmal nicht. Fallende Dächer schon bei 1kHz, nicht mehr so recht rechteckig bei 20kHz, Überschwinger am EÜ, die die Flanken am Ausgang wellig machen...

So, jetzt schlagt euch weiter, kommt ja was bei raus .

Grüsse,
Kahlo.

Mit einem anständigen EÜ, der richtig bedämpft wird, wird das schon...

..und wer braucht schon ideales Rechteck bei 20KHz? Das liefert sowieso keine Quelle. Bei Platten kann man die nadel nicht so auslenken, und bei CD ist schon viel eher Schluß. Zur Beurteilung der Qualität einer Endstufe gibt es wichtigere Kriterien.

Gruß Gerd

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
..und wer braucht schon ideales Rechteck bei 20KHz? Das liefert sowieso keine Quelle.

Ich kenne jemanden, der würde sagen: Mein Tongenerator liefert das .

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Gerd: ich verstehs weiter nicht. Du legst in der ungeänderten Schaltung 2Vs Eingangsspannung an. Und auch der Spannungsabfall an den beiden Strommesswiderständen (Vsm1 und Vsm2) beträgt 2Vs, also zwei Volt Spannungsanstieg und nicht ein Volt Spannungsanstieg. Warum schimpfst Du so?

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Zu den Qualitätsmängeln bei Rechteck: wir sollten den EÜ wieder loswerden. Er hat zwar den Vorteil, dass man mit ihm leicht die beiden Bioptimator-Formeln rechnen kann

Ugate_o = Ii x 56 + Uin
Ugate_i = Io x 56 - Uin

weil die Addition (und besonders die Subtraktion) so leicht realisierbar ist, aber kahlo hat einen der vielen Nachteile gesehen.

Beim Trioptimator ist uns das Loswerden des EÜ mit der Zauberspule/Gyrator auch gelungen.