[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
die Gegenkopplung durch Aufsetzen der Übertragerwicklungen auf die entgegengesetzte Katode funktioniert gut ;-)

Auch das sollten wir irgendwo finden, sonst wäre auch dieser rein mathematisch hergeleitete Trick neuartig.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Eine Konstantstromquelle, im einfachsten Fall auch die Annäherung über einen hochohmigen Widerstand gegen eine negative Hilfsspannung, findet man dagegen zuhauf. Und etwas grundlegend anderes ist die Spule auch nicht. Sie ist lediglich teurer, schwerer und reagiert empfindlicher auf brummeinstreuung als die anderen angewandten Methoden.....

Woher die Kehrtwendung bzgl. Wickeltüddelüt, Gerd?

Als (hochwertigen) Ersatz für die Zauberspule (der Begriff kam von diablos, oder?) hatte ich den Simpel-Gyrator (ein R, ein C, ein BJT) gezeigt, nachdem kahlo die Frage nach der Realisierbarkeit der Zauberspule stellte. Ich sehe "gewisse" Unterschiede zwischen Gyrator und Konstantstromquelle. Zumindest den, dass eine Konstantstromquelle als Spulenersatz nicht funktioniert

[Rumgucker]

Wenn ich den Bioptimator auf Class-A abgleiche, so ergibt sich folgendes Bild:



Das Bessere ist der Feind des Guten

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Eine Konstantstromquelle, im einfachsten Fall auch die Annäherung über einen hochohmigen Widerstand gegen eine negative Hilfsspannung, findet man dagegen zuhauf. Und etwas grundlegend anderes ist die Spule auch nicht. Sie ist lediglich teurer, schwerer und reagiert empfindlicher auf brummeinstreuung als die anderen angewandten Methoden.....

Woher die Kehrtwendung bzgl. Wickeltüddelüt, Gerd?

wieso Kehrtwendung? Ich steh darauf, durchschaue es weitgehend und verheimliche deshalb auch nicht die Nachteile...

Zitat:Als (hochwertigen) Ersatz für die Zauberspule (der Begriff kam von diablos, oder?) hatte ich den Simpel-Gyrator (ein R, ein C, ein BJT) gezeigt, nachdem kahlo die Frage nach der Realisierbarkeit der Zauberspule stellte. Ich sehe "gewisse" Unterschiede zwischen Gyrator und Konstantstromquelle. Zumindest den, dass eine Konstantstromquelle als Spulenersatz nicht funktioniert

was angesichts der funktion in der Schaltung kein Problem ist. Es geht hier nicht um eine Spule, die ersetzt werden soll, sondern um einen schaltungsteil, der einen geringen Gleichstromwiderstand mit einem hohen Wechselstromwiderstand kombiniert.
Das muß auch kein häßlicher Gyrator sein, es geht lediglich um die Entkopplung. Und da hat die Spule den nächsten Nachteil, die entkopplung arbeitet frequenzabhängig. Eine Konstantstromquelle würde also nicht die Spule ersetzen, sondern die gleiche Funktion wie die Spule erfüllen.
In Röhrenschaltungen braucht man keinen Gyrator, abgesehen von Reaktanzstufen zur Frequenzmodulation oder nachstimmeinrichtungen kann man alles auch mit echten spulen machen...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
was angesichts der funktion in der Schaltung kein Problem ist. Es geht hier nicht um eine Spule, die ersetzt werden soll, sondern um einen schaltungsteil, der einen geringen Gleichstromwiderstand mit einem hohen Wechselstromwiderstand kombiniert.
Das muß auch kein häßlicher Gyrator sein, es geht lediglich um die Entkopplung. Und da hat die Spule den nächsten Nachteil, die entkopplung arbeitet frequenzabhängig. Eine Konstantstromquelle würde also nicht die Spule ersetzen, sondern die gleiche Funktion wie die Spule erfüllen.
In Röhrenschaltungen braucht man keinen Gyrator, abgesehen von Reaktanzstufen zur Frequenzmodulation oder nachstimmeinrichtungen kann man alles auch mit echten spulen machen...

Du redest Müll. Du kannst keine gemeinsame Konstantstromquelle mit den beiden schon vorhandenen Trioptimator-Konstantstromquellen in Reihe schalten. Das funktioniert nicht. Unser Trioptimator braucht ne Spule oder Gyrator. Beweis das Gegenteil oder schweige andächtig.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wenn ich den Bioptimator auf Class-A abgleiche, so ergibt sich folgendes Bild:

Das Bessere ist der Feind des Guten

was auch logisch ist, da Du jetzt eine Gegenkopplung verwendest. Mit den Mosfets auch kein Problem, Du hast ja genügend Verstärkungsreserven. Du könntest auch problemlos noch zusätzlich von den Anoden in die Fets gegenkoppeln und zu allem Überfluß sogar noch von zusätzlichen Gegenkopplungswicklungen auf dem AÜ, so wie in meiner 2-stufigen Schaltung gezeigt.
Als Zielstellung wären 8W bei 0,1% schon mal nicht schlecht ;-)

[Rumgucker]

Für Dich ist immer alles "logisch". Nur begreifen tust Du nicht sonderlich viel.

Auch der Trioptimator hatte eine (völlig gleichartig bemessene Gegenkopplung, eben 56 Ohm Widerstände), weswegen auch der Ausgangspegel exakt gleich ist.

Was Du im Bioptimator mit der kreuzweisen Verdrahtung bewunderst, ist eine reinrassige Rückkopplung mit einer Verstärkung knapp unter "1".

Das mit der Verstärkung hast Du auch nicht begriffen. Beim Trioptimator verstärkt nur ein MOS. Der andere ist sein Sklave und bearbeitet nur die Phasendrehung. Im Gegensatz dazu verstärken im Bioptimator beide MOS. MOS-Mängel heben sich so gegenseitig auf.

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Es ist alles "logisch"... ja... aber nicht so, wie Du denkst, Gerd.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Für Dich ist immer alles "logisch". Nur begreifen tust Du nicht sonderlich viel.

Auch der Trioptimator hatte eine (völlig gleichartig bemessene Gegenkopplung, eben 56 Ohm Widerstände), weswegen auch der Ausgangspegel exakt gleich ist.

die 56 Ohm stellen in Verbindung mit der zugeführten Gate-Spannung den Arbeitspunkt ein, beim Trioptimator zusammen mit dem ohmschen widerstand der Spule. Sie wirken gegenkoppelnd, aber für jede Stufe einzeln in Form einer Stromgegenkopplung.

Zitat:Was Du im Bioptimator mit der kreuzweisen Verdrahtung bewunderst, ist eine reinrassige Rückkopplung mit einer Verstärkung knapp unter "1".

Hab ich anderes behauptet? Es ist eine Rückkopplung, und zwar eine negative Rückkopplung, die landläufig eben auch gegenkopplung genannt wird. Wie groß die Gegenkopplung ist, das bekommst Du heraus, wenn Du die Wicklungsenden statt an die katoden mal einfach nur auf Masse legst.

[Rumgucker]

Eine Rückkopplung von knapp unter 1 ist keine Gegenkopplung, sondern bleibt eine Rückkopplung. Auch eine Rückkopplung von beispielsweise 0.3 bleibt immer noch eine Rückkopplung. Selbst ein Rückkopplungsfaktor von 0.000001 bleibt eine Rückkopplung. Erst sobald das Vorzeichen der Rückkopplung negativ wird, bezeichnet man sie landläufig als Gegenkopplung.

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Beim Trioptimator bewirken tatsächlich alle Widerstände in den Stromzweigen Gegenkopplungen für den Gleichstrom. Für den Wechselstrom allerdings nur die 56 Ohm-Widerstände.

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Gespannt wäre ich mal auf Deine Erklärung, wieso die 56 Ohm-Widerstände im Bioptimator auch für Wechselstrom gegenkoppelnd wirken, weil die EÜ-Sekundärwindungen zwischen Source und Gates der MOS liegen und nicht zwischen Gates und Masse

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Eine Rückkopplung von knapp unter 1 ist keine Gegenkopplung, sondern bleibt eine Rückkopplung. Auch eine Rückkopplung von beispielsweise 0.3 bleibt immer noch eine Rückkopplung. Selbst ein Rückkopplungsfaktor von 0.000001 bleibt eine Rückkopplung. Erst sobald das Vorzeichen der Rückkopplung negativ wird, bezeichnet man sie landläufig als Gegenkopplung.

Deine Antwort zeigt mir, daß Du den vorgeschlagenen test nicht gemacht hast. Wenn du statt Mitkopplung den begriff Rückkopplung unbedingt verwenden willst, bitte! Das bedeutet trotzdem, daß Durch die Schaltung die Verstärkung ansteigt.
Hier liegt aber eindeutig eine gegenkopplung vor, da Du die Eingangsspannung am Gate auf das Katodenpotential der gegenüberliegenden röhre aufsetzt und die resulierende Ansteuerspannung und damit die Gesamtverstärkung entsprechend reduzierst.

Zitat:Beim Trioptimator bewirken tatsächlich alle Widerstände in den Stromzweigen Gegenkopplungen für den Gleichstrom. Für den Wechselstrom allerdings nur die 56 Ohm-Widerstände.

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Gespannt wäre ich mal auf Deine Erklärung, wieso die 56 Ohm-Widerstände im Bioptimator auch für Wechselstrom gegenkoppelnd wirken, weil die EÜ-Sekundärwindungen zwischen Source und Gates der MOS liegen und nicht zwischen Gates und Masse

weil an ihnen eine der Eingangsspannung entgegengesetzt wirkende Wechselspannung abfällt. Und zwar in dem Maße, wie es auch für Gleichstrom erfolgt, da die Widerstände frequenzunabhängig wirken, für Wechselstrom ebenso wie für Gleichstrom. Das ist bei einem transistor mit nicht überbrücktem Emitter- oder Sourcewiderstand nicht anders als bei einer Röhre mit einem nicht überbrückten Katodenwiderstand. Schließlich liegt die Wicklung des EÜ ja nicht zwischen Source und Gate desselben transistors

[Rumgucker]

Wenn der Strom in einem Zweig ansteigt, so steigt er auch in dem anderen an, Gerd. Und so geht es immer weiter. Wäre die Rückkopplung exakt 1, so würde die Schaltung sich endlos hochschaukeln bzw. schwingen. Da die Rückkopplung knapp unter "1" ist, kommt gerade keine Schwingung.

Über diesen (mathematisch hergeleiteten) Trick kompensiere ich die anodenseitigen Einflüsse. Steigt der Strom in einer Röhre an (durchs Netzteilbrummen), so auch in der anderen Röhre. Diese Balance kann ich durch NF stören und so die beiden Röhren mit unterschiedlichen Strömen beaufschlagen.

Aber woher kommt die Gegenkopplung, wo doch die Steuerspannungen nicht massebezogen sind, sondern in der o.a. gegenseitigen Rückkopplungsschleife eingebaut sind?

[sixtas]

Für mich gibt es positive und negative Rückkopplung also Mitkopplung und Gegenkopplung.
Reine Definitionssache !
Einigung sollte doch wohl möglich sein ,oder?

[Rumgucker]

Gerd versteht nicht, dass eine Rück- oder Mitkopplung von knapp unter 1 keineswegs eine Gegenkopplung (negative Rückkopplung) wird. Erst wenn sich das Vorzeichen ändert, liegt eine Gegenkopplung vor.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von sixtas

Für mich gibt es positive und negative Rückkopplung also Mitkopplung und Gegenkopplung.
Reine Definitionssache !
Einigung sollte doch wohl möglich sein ,oder?

Danke !!!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd versteht nicht, dass eine Rück- oder Mitkopplung von knapp unter 1 keineswegs eine Gegenkopplung (negative Rückkopplung) wird. Erst wenn sich das Vorzeichen ändert, liegt eine Gegenkopplung vor.

ich verstehe das durchaus, deshalb ja meine Interventionen.
Schau Dir Deine Schaltung an, da ist das Vorzeichen negativ!!
Keine Spur von irgendwelcher Mitkopplung!

[sixtas]

Was meinst Du mit Rück- oder Mitkopplung von knapp unter 1
Wieso "oder" und was für ein Koeffizient ist "1" bei dir.
Die Angabe des Begriffes "Rückkopplung" ohne Vorzeichenangabe (positiv/negativ) beinhaltet für mich beides, Mit- und Gegenkopplung.
dem Rest
...eine Gegenkopplung (negative Rückkopplung) wird. Erst wenn sich das Vorzeichen ändert, liegt eine Gegenkopplung vor
kann ich zustimmen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wenn der Strom in einem Zweig ansteigt, so steigt er auch in dem anderen an, Gerd.

Aha! Und was bedeutet das letztendlich? Die Ausgangsspannung sinkt, da die Differenz, die als Eingangsspannung wirksam wird, ebenfalls geringer wird. Es wird also gegengekoppelt.

Zitat:Und so geht es immer weiter. Wäre die Rückkopplung exakt 1, so würde die Schaltung sich endlos hochschaukeln bzw. schwingen. Da die Rückkopplung knapp unter "1" ist, kommt gerade keine Schwingung.

wie soll das bitte funktionieren? Das wäre so, wenn Du eine Mitkopplung eingebaut hättest, also eine positive Rückkopplung. Dann wäre bei 1 wirklich die Schwingbedingung erfüllt. Kann aber nicht, da durch die gegenkopplung immer gegengesteuert wird....

Zitat:Über diesen (mathematisch hergeleiteten) Trick kompensiere ich die anodenseitigen Einflüsse. Steigt der Strom in einer Röhre an (durchs Netzteilbrummen), so auch in der anderen Röhre. Diese Balance kann ich durch NF stören und so die beiden Röhren mit unterschiedlichen Strömen beaufschlagen.

Ja , das ist eine typische Erscheinung einer gegengekoppelten schaltung, sie wird unempfindlicher gegen äußere Störungen.
Aber auch so ist eine symmetrische Schaltung schon relativ unempfindlich gegen Gleichtaktstörungen, die gegenkopplung verbessert das zusätzlich

Zitat:Aber woher kommt die Gegenkopplung, wo doch die Steuerspannungen nicht massebezogen sind, sondern in der o.a. gegenseitigen Rückkopplungsschleife eingebaut sind?

über die andere Stufe, deren Anodenwechselstrom einen entsprechenden Spannungsabfall am Sourcewiderstand verursacht, hatte ich doch schon geschrieben..

[lionking]

wenn ich die schaltung richtig verstanden habe, so wird eine stromänderung der einen röhre gleichsinnig auf die andere röhre übertragen, jedoch gegensinnig auf sich selber. also quasi mittkopplung auf die andere röhre, jedoch gegenkopplung auf sich selbst.

unter rückkopplung versteh ich auch beides, negativ wäre es gegenkopplung und positiv wäre es eine mittkopplung


vllt sollte man strom- und spannungsrückkopplung unterscheiden?!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von sixtas

Was meinst Du mit Rück- oder Mitkopplung von knapp unter 1
Wieso "oder" und was für ein Koeffizient ist "1" bei dir.
Die Angabe des Begriffes "Rückkopplung" ohne Vorzeichenangabe (positiv/negativ) beinhaltet für mich beides, Mit- und Gegenkopplung.
dem Rest
...eine Gegenkopplung (negative Rückkopplung) wird. Erst wenn sich das Vorzeichen ändert, liegt eine Gegenkopplung vor
kann ich zustimmen.

Hallo,

endlich jemand, der mich versteht

[Rumgucker]

Ach Kinners....

Wenn ich die Ausgangsspannung 1:1 (also mit dem Faktor "1") an den nicht invertierenden Eingang eines Verstärkers zurückführe, so habe ich eine Rückkopplung.

Wenn ich die Ausgangsspannung mit dem Faktor "0.9" an den nicht invertierenden Eingang eines Verstärkers zurückführe, so habe ich immer noch eine Rückkopplung.

Wenn ich die Ausgangsspannung mit dem Faktor "0.0000001" an den nicht invertierenden Eingang eines Verstärkers zurückführe, so habe ich immer noch eine Rückkopplung.

Erst wenn ich die Ausgangsspannung mit einem negativen Faktor zurückführe, also zum Beispiel "-1", so hätte ich eine Gegenkopplung.

Gucken wir uns nochmal die Rückkopplung an:



Steigt der Spannungsabfall an R2, so wird dieser Spannungsanstieg auf das Gate von M2 übertragen (den Trafo denken wir uns weg). Daraufhin vermindert sich der DS-Widerstand von M2 und der Spannungsabfall an R1 steigt. Dieser Spannungsanstieg wird ans Gate vom M1 übertragen, woraufhin nun auch noch M1 niederohmiger wird. Das wiederrum bewirkt einen weiteren Spannungsabfall an R2. usw...

Das ist eine Rückkopplung, da sollte es keine zwei Meinungen geben.

Die Schaltung schwingt nur deswegen nicht, weil wir einen Rückkopplungsfaktor von etwas kleiner 1 haben