[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Gerd: tu nicht so allwissend. Sich hinterher hinzustellen und laut rumtönen ist Kinderkram. Fakt ist, dass Du eine derartige Lösung weder gebaut noch vorgeschlagen hast.

Natürlich habe ich diese Lösung angewendet. Wenn Du das nicht siehst, kann ich nichts dafür. Was meinst Du denn, wozu ich die 15V-Wicklung verwende? Ich erzeuge damit die +12V am Gitter, und verwende einen größeren Rk, um damit wieder die Ug auf den Wert einzustellen, der 40mA durch die Röhre fließen läßt.
Offensichtlich hast Du die Schaltungstechnik der Röhren immer noch nicht durchschaut!

Dabei ist es unerheblich, ob ich dafür einen 7812 verwende oder nicht

Zitat:Die Entwicklung war anders! Zuerst war da die Erkenntnis, dass eine Konstantstromquelle alle unsere Probleme löst!

1. Zuerst haben wir eine idealisierte Quelle verwendet: sensationelles Ergebnis....
2. dann den BJT-Trioptimator: gutes Ergebnis aber hoher Aufwand und ungeliebter Sand....
3. und dann erst die Idee, dass wir den Konstantstrom auch gleich in der Röhre bilden (und steuern) können.

Die Entwicklung hast Du, anfangs gemeinsam mit der Heulsuse, durchgemacht, aber erinnere Dich bitte an den Anfang dieses Threads: dort habt Ihr ja unbedingt meine seit Jahren zufriedenstellend funktionierende Schaltung zerpflückt und mußtet das warme Wasser neu erfinden... und nun bist Du dort, wo ich 2003 war, als ich den ersten Kobold gebaut hatte...

Im Prinzip funktioniert jede Vakuum-Verstärkerröhre als gesteuerte Stromquelle, und in allen Schaltungen mit einem Katodenwiderstand zur Ug-Erzeugung entsteht eine Gleichstrom-Gegenkopplung, die den Strom stabilisiert.
Wenn man, wie ich bereits schrieb, nun zusätzlich eine positive Spannung verwendet und den Rk wesentlich vergrößert, stabilisiert das natürlich erheblich besser. Und genau das hab ich getan, weil man bei steilen Röhren mit geringen Gittervorspannungen sonst Probleme bekommen kann. Es ist dabei unerheblich, ob der Widerstand zusätzlich wechselstrommäßig über einen Bypass kurzgeschlossen wird oder nicht.

Zitat:Wichtig ist für optimale Qualität, dass man weder nen gemeinsamen Katodenwiderstand noch Katodenblocks verwenden darf. So bleibt die Gegenkopplung hoch und durch die Röhren fließt ein konstanter Ruhestrom, der weitgehend unabhängig vom Brumm an der Anode ist. Zur Anhebung der Verstärkung kann man einen Teil der getrennten Katodenwiderstände zusammenbringen.

Es ist prinzipiell egal, ob da ein Kondensator dran ist oder nicht, es ist eine ganz normale Gleichstromstabilisierung, wie sie auch in Transistorstufen in Emitterbasisschaltung angewendet wird. Auch da wird über einen Basisspannungsteiler eine feste Spannung eingestellt, und über den vergleich mit der Spannung am Emitterwiderstand letztendlich der Gleichstrom.

Nachteil eines nicht überbrückten Widerstandes ist die Erhöhung des Innenwiderstandes in Verbindung mit einem Verstärkungsrückgang auch für Wechselstrom, weil die GK dann auch dafür wirkt.
Das mag vielleicht hier nicht so problematisch sein, weil Du ja das Teil nicht wirklich bauen willst, in realen Schaltungen kann es Probleme geben, weil die dann höhere notwendige Vorverstärkung natürlich auch nicht klirrfrei zu bekommen ist, und am Ende sogar mehr Gesamtklirr auftritt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Natürlich habe ich diese Lösung angewendet. Wenn Du das nicht siehst, kann ich nichts dafür..... Offensichtlich hast Du die Schaltungstechnik der Röhren immer noch nicht durchschaut!

Du verbindest die Katoden und hast nen Katodenblock. Damit tust Du wechselstrommäßig genau das Gegenteil von dem was ich mache.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die Entwicklung hast Du, anfangs gemeinsam mit der Heulsuse, durchgemacht, aber erinnere Dich bitte an den Anfang dieses Threads: dort habt Ihr ja unbedingt meine seit Jahren zufriedenstellend funktionierende Schaltung zerpflückt und mußtet das warme Wasser neu erfinden... und nun bist Du dort, wo ich 2003 war, als ich den ersten Kobold gebaut hatte...

Wir sind mittlerweile klirrfaktormäßig bei 1/100 dessen, was Du uns vorgesetzt hast. Vom Brummen und Intermodulationen ganz zu schweigen.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Im Prinzip funktioniert jede Vakuum-Verstärkerröhre als gesteuerte Stromquelle, und in allen Schaltungen mit einem Katodenwiderstand zur Ug-Erzeugung entsteht eine Gleichstrom-Gegenkopplung, die den Strom stabilisiert.

Pentoden sind gute steuerbare Konstantstromquellen. Trioden brauchen nen großen Katodenwiderstand um halbwegs gut zu werden.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Es ist dabei unerheblich, ob der Widerstand zusätzlich wechselstrommäßig über einen Bypass kurzgeschlossen wird oder nicht.

Für den Arbeitspunkt ist das unerheblich. Für "high-end" gerade nicht!

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Es ist prinzipiell egal, ob da ein Kondensator dran ist oder nicht, es ist eine ganz normale Gleichstromstabilisierung, wie sie auch in Transistorstufen in Emitterbasisschaltung angewendet wird. Auch da wird über einen Basisspannungsteiler eine feste Spannung eingestellt, und über den vergleich mit der Spannung am Emitterwiderstand letztendlich der Gleichstrom.

Du redest von Gleichstrom. Ich von Wechselstrom, Gerd. Was soll das?

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Nachteil eines nicht überbrückten Widerstandes ist die Erhöhung des Innenwiderstandes in Verbindung mit einem Verstärkungsrückgang auch für Wechselstrom, weil die GK dann auch dafür wirkt.
Das mag vielleicht hier nicht so problematisch sein, weil Du ja das Teil nicht wirklich bauen willst, in realen Schaltungen kann es Probleme geben, weil die dann höhere notwendige Vorverstärkung natürlich auch nicht klirrfrei zu bekommen ist, und am Ende sogar mehr Gesamtklirr auftritt.

Ich denke, dass Deine EÜs nicht klirren, Gerd?

Gerd: nochmal in der Summe Deine Konstruktionsfehler im Kobold, die zu geringer Leistung, Brumm, hohem Klirr, Sand und Übersprechen führten:

1. wer Ahnung von Röhren hat, kommt ohne 7812 und zwei BJTs aus
2. wenn schon zwei Röhren, dann unbedingt Gegentakt!
3. keine Symmetrierung der parallelen Röhren möglich
4. Katodenblock macht die Schaltung brumm- und übersprechempfindlich
5. wegen Punkt4 ganz erhebliche Siebaufwendungen

Die Lösung aller Probleme sind Taten: entweder Gegentakt mit Trioptimator oder Gegentakt mit großen Katoden-Rs, 15V-Windung und EÜ. Vielleicht gibts noch mehr Ideen?

Aber klar ist: die Lösung besteht nicht in Deinem Schönreden! Der bisherige Kobold war klein und Scheiße. Der Kobold II könnte klein und "high-end" werden. Damit befasst sich dieser Thread.

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Zurück zu Erfreulicherem:

mit minimalen Siebkondensatoren (200uF) und keinerlei Siebwiderständen sind weder Brummen noch Übersprechen feststellbar.

Ich hab den linken Kanal ganz fein mit 1kHz angesteuert und den rechten Kanal mit 20Hz zugestopft. Es sieht doch toll aus, oder?

[Rumgucker]

Noch ein Detail:

Die Eingangskapazitäten der Trioden hab ich für den EÜ in Reihe geschaltet. Dadurch verlier ich die halbe Eingangsspannung. Obendrein hab ich die EÜ-Windungen noch halbiert. Um den Verstärkungsverlust zu kompensieren, hab ich die getrennten Katodenwiderstände teilweise verbunden, auch wenn das k3 wieder etwas hochtreibt.

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Frage: können wir den Gitterstrom nicht direkt zur Erzeugung der Gitterspannung heranziehen (obwohl Kahlos Modell das nicht hergibt)? Das würde uns die 15V-Windung wieder einsparen, die zur Zeit eigentlich nur durch meinen R5 belastet wird (die Gitterströme belasten ja nicht, sondern entlasten).

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Du verbindest die Katoden und hast nen Katodenblock. Damit tust Du wechselstrommäßig genau das Gegenteil von dem was ich mache.

ja, und zwar aus den genannten Gründen.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Im Prinzip funktioniert jede Vakuum-Verstärkerröhre als gesteuerte Stromquelle, und in allen Schaltungen mit einem Katodenwiderstand zur Ug-Erzeugung entsteht eine Gleichstrom-Gegenkopplung, die den Strom stabilisiert.

Pentoden sind gute steuerbare Konstantstromquellen. Trioden brauchen nen großen Katodenwiderstand um halbwegs gut zu werden.[/quote]

stimmt, ändert aber nichts. Mit dem großen Katodenwiderstand erhöhst Du den Innenwiderstand in Richtung Pentode, aber das will man nicht unbedingt, weil die Verstärkung dabei nicht in Richtung pentode geändert wird und zunimmt, sondern im Gegenteil die ohnehin schon geringe Stufenverstärkung noch weitrer abnimmt.

Zitat:

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Es ist prinzipiell egal, ob da ein Kondensator dran ist oder nicht, es ist eine ganz normale Gleichstromstabilisierung, wie sie auch in Transistorstufen in Emitterbasisschaltung angewendet wird. Auch da wird über einen Basisspannungsteiler eine feste Spannung eingestellt, und über den vergleich mit der Spannung am Emitterwiderstand letztendlich der Gleichstrom.

Du redest von Gleichstrom. Ich von Wechselstrom, Gerd. Was soll das?

das könnte ich Dich ebenso fragen! Warum soll ich denn aus einer triode eine pentode mit schlechter verstärkung machen? Lies doch einfach meine postings, da steht doch alles drin....
Wenn ich eine Pentodenendstufe bauen will, dann nehme ich eine pentode.

Zitat:Ich denke, dass Deine EÜs nicht klirren, Gerd?

alles klirrt und/oder rauscht ;deal2

Zitat:Gerd: nochmal in der Summe Deine Konstruktionsfehler im Kobold, die zu geringer Leistung, Brumm, hohem Klirr, Sand und Übersprechen führten:

1. wer Ahnung von Röhren hat, kommt ohne 7812 und zwei BJTs aus
2. wenn schon zwei Röhren, dann unbedingt Gegentakt!
3. keine Symmetrierung der parallelen Röhren möglich
4. Katodenblock macht die Schaltung brumm- und übersprechempfindlich
5. wegen Punkt4 ganz erhebliche Siebaufwendungen

dafür geht die Schaltung erstaunlicherweise aber recht gut. Du solltest schon neben der Anbetung der Simulation auch die Akzeptanz reale Ergebnisse praktizieren.

Zitat:Die Lösung aller Probleme sind Taten: entweder Gegentakt mit Trioptimator oder Gegentakt mit großen Katoden-Rs, 15V-Windung und EÜ. Vielleicht gibts noch mehr Ideen?

ich weiß nicht, was Du willst. genau das hab ich doch getan, und lediglich durch einen katodenkondensator verhindert, daß die Verstärkung zu gering und der Innenwiderstand zu hoch wird.

Zitat:Aber klar ist: die Lösung besteht nicht in Deinem Schönreden! Der bisherige Kobold war klein und Scheiße.

Dieser Satz zeigt mir deutlich, daß Du vom Kobold keinen blassen Schimmer hast, und deshalb auf etwas umlenkst, womit Du Dich richtig gut auszukennen scheinst

[Gerd]

Zitat:Zurück zu Erfreulicherem:

mit minimalen Siebkondensatoren (200uF) und keinerlei Siebwiderständen sind weder Brummen noch Übersprechen feststellbar.

Ich hab den linken Kanal ganz fein mit 1kHz angesteuert und den rechten Kanal mit 20Hz zugestopft. Es sieht doch toll aus, oder?

ziemlich unerfreulich ist, daß Du jetzt einen 1:10-Übertrager benutzt, und den auch noch mit 6Vss ansteuern mußt, um Leistung zu bekommen. Irgendwie doch unsinnig....

1H als Eingangsinduktivität ist völlig unbrauchbar für einen Line-Eingang, das geht gerade mal noch für 600 ohm und Telefon ab 300 Hz.

So schön die Simulation auch aussehen mag, sie ist meilenweit von der Realität entfernt, und wird es bleiben, wenn nicht die Daten einer realen Umgebung berücksichtigt werden.
Da bleibe ich lieber bei meinem realen kobold, der´gut genug ist, damit auch an einem Horn mit über 100dB/1W/1m rausch und brummfrei zu funktionieren.

[Rumgucker]

Wenn ich das von Dir einfach unbeantwortet lasse, was uns nicht voranbringt, so hab ich immer recht wenig zu tun.

Bleibt Deine Kritik am EÜ. Ich erkenne aus Deinen Anmerkungen deutlich, dass die Dinger nicht taugen um die Konstantstromquellen anzusteuern.

Ok... also weg mit dem EÜ.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wenn ich das von Dir einfach unbeantwortet lasse, was uns nicht voranbringt, so hab ich immer recht wenig zu tun.

Bleibt Deine Kritik am EÜ. Ich erkenne aus Deinen Anmerkungen deutlich, dass die Dinger nicht taugen um die Konstantstromquellen anzusteuern.

Ok... also weg mit dem EÜ.

welche Konstantstromquellen? Hör doch endlich mal mit dem Quatsch auf!
Wenn Deine Röhren wirklich als Konstantstromquelle arbeiten würden, dann dürfte eine Änderung der Betriebsspannung um 20, 200 oder 2000 Prozent keine Stromänderung ergeben, ja?
Aber eine durch eine Wechselspannung gesteuerte Stromquelle immer noch als Konstantstromquelle zu betrachten, erfordert schon ein gerüttelt maß an ignoranz.

Eine konstantstromquelle liefert einen konstanten Strom, ungeachtet anderer sich ändernder äußerer bedingungen.
Konstant bedeutet fest/unveränderlich. Was bitte ist an einem sich proportional mit der eingangsspannung ändernden Strom fest und unveränderlich?

[Rumgucker]

Das erste Ziel ist die Entwicklung von Konstantstromquellen aus Trioden, denen die Änderung der Anodenspannung egal ist, egal welche Spannung anliegt.

Mit Konstantstromquellen bewirke ich Brummfreiheit und Entkopplung der Stereokanäle.



Erst wenn das gelungen ist, versuche ich diese Konstantstromquellen mit NF zu beeinflussen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
[H4]Der Trioptimator[/H4]

Vermutlich haben wir ein Definitionsproblem. Die Frage ist: Wollen wir alles nur mit Röhren erzielen? Wenn es hybrid besser geht. "Besser" ist schon wieder ein Definitionsproblem.

Praktisch (so praktisch eine Simulation sein kann ) sehe ich hier eine Schaltung, die ohne Rückkopplungsschleifen mit relativ wenigen Bauteilen ein interessantes Ergebnis erzielt.

Ist ein vergleichbares Ergebnis nur mit Halbleitern ohne Rückkopplungsschleifen erreichbar? Kenne mich da nicht so aus... OPVs mal aussen vor gelassen, so ein Käfer ist nicht "wenige Bauteile". Immerhin braucht es keine Kühlkörper, es glüht eben .

Grüsse,
ein von Selbstzweifeln geplagter Kahlo .

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
ein von Selbstzweifeln geplagter Kahlo .

Dieser Thread definiert das Ziel. Motto: "high-end" basierend auf Gerds Kobold.

Der Stereo-Kobold beinhaltete vier Röhren, wenige BJTs, einen Stabi, Widerstände und Kondensatoren. Damit ist "high-end" zu erzielen. Das ist sozusagen der Inhalt unserer Bauteilkiste.

Aber was ist "high-end"? Unter "high-end" verstehe ich möglichst geringe Klangverfälschung und genau das zeigt uns Spice ja auch an. Es ist schon eine Kunst, mit krummen Trioden "high-end" zu erreichen.

Neben diesen klaren Vorgaben gibts noch geschmackliche Fragen. Ein "purer Röhren-Amp" gefällt mir persönlich besser, als eine Hybrid-Lösung.

[Rumgucker]

Wenn man den Trioptimator mit Gerds EÜ als Phasendreher kombiniert, kommen wir schon ziemlich nah ans theoretische Optimum.

[Rumgucker]

Idee: wenn ich die Gitter hochlege, hab ich automatisch mehr Spannungsabfall über die Halbleiter. Das könnte mir den Einsatz von MOS oder FETs (<--- schaltungstechnisch ideal) ermöglichen. Also alle drei Verfahren (EÜ, 15V-Wdg. und Trioptimator) vereinigen. Bin gespannt, ob das Vorteile bringt.

[Rumgucker]

Also... die FET-Variante des Trioptimators sieht schon elegant aus. Und der Trafo wird extrem wenig belastet, so dass er direkt von einem Poti betrieben werden kann.

[kahlo]

Kannst du die FET-Variante voll aussteuern?

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

FET-Trioptimator mit AÜ 2 x 40H primär und 80mH sekundär.

1,5W - 0.078093%
2,3W - 0.383901%
3,1W - 0.758677%
4,1W - 1.581808%
4,7W - 3.786979%

[Rumgucker]

FET-Trioptimator mit Gerds AÜ 2 x 23H primär und 180mH macht die Eingangsschaltung wesentlich unempfindlicher und bringt mehr Klirr....

1,5W - 0.360445%
2,8W - 3.014885%

Das muss nicht an Gerd liegen, weil die Katodenbeschaltung natürlich die Ausgangscharakteristik beeinflusst. Zu dem Trioptimator passt Gerds AÜ jedenfalls nicht.

[Rumgucker]

Beim AÜ kann man noch feinabstimmen!

2 x 30H und 80mH. Am Eingang etwas unempfindlicher, aber sonst super:

2,5W - 0.296531%
4,2W - 0.852950%
5,9W - 2.676757%


2 x 20H und 80mH:

2,9W - 0.407221%
4,3W - 1.014957%

Das Optimum scheint also irgendwo bei 2 x 30H / 80mH zu liegen.

Ganz glücklich bin ich auch noch nicht mit der Verlustleistung der FETs. Die liegt bei 800mW. Um die zu senken, müssen wir die Gitterspannung auf die Hälfte absenken.

[Rumgucker]

FET-Trioptimator mit AÜ 2 x 30H primär und 80mH sekundär, Ug=10V.

3,8W - 0.956992%
4,9W - 4.737891%

und mit AÜ 2 x 40H primär und 80mH sekundär, Ug=10V.

4,3W - 4.247918%

--------

Ideal wäre es, wenn wir Ug mit der Aussteuerung ansteigen lassen! Dazu richte ich einfach die Ausgangsspannung gleich und schalte sie mit 5V Gleichspannung in Reihe.

[Rumgucker]

Oha!

Ich scheine die Röhren etwas zu weit auszusteuern. Es fließt bei maximalem Anodenstrom schon (etwas) Gitterstrom. Die Trioptimator egalisiert alles weg.

[Rumgucker]

Na und? Was mach ich mir nen Kopf. Wer der Endstufe fast 6 Watt Sinus entnimmt, der muss eben wissen, dass er den Röhren einige hundert uA Gitterstrom abfordert