[Rumgucker]

Was für Trafodaten soll ich simulieren, Gerd?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Was für Trafodaten soll ich simulieren, Gerd?

auch wenn es vergebene Liebesmühe ist:

primär 3H/30 Ohm/3nF, sek. 80mH/0,6 Ohm, Kap. pri-sek ca. 2-3nF, evtl. verteilt, K=0,999

Irgendwie kriege ich nicht auf die Reihe, daß Du einerseits unbedingt jeglichen Klirr vermeiden willst und dandererseits so eine Klirrschleuder bevorzugst, nur um ein fast ideales Bauteil wie den Eingangsübertrager wegzurationalisieren....

[Rumgucker]

Hast ja Recht....

...SRPP ist wirklich ne Klirrschleuder. Jedenfalls im Vergleich zum vorigen Design. Ich probiers aber trotzdem gleich nochmal mit Deinem Trafo. Danke für die Daten.

Allerdings: wenn ich Marios Vollbrücke nehmen würde, könnten sich wesentlich bessere Ergebnisse ergeben. Die ist mir aber zu aufwändig.....

Ok. Wenn ich nicht noch Gegenteiliges berichte, dann ist SRPP in diesem Thread ein Irrweg gewesen.

Wie könnte man sonst den Eingangstrafo loswerden? Ist "Kahlos Phasenumdrehung in der Endstufe" schon ausgereizt?

[Rumgucker]

Nachtrag zum SRPP:

...ich hab die Betriebsspannung verdoppelt. Das war möglich, weil die Röhren ja in Reihe liegen. Die einhergehende Reduzierung der Aussteuerung verminderte das Klirren - signifikant. Dumm ist bei der hohen Betriebsspannung nur, dass ich nun doch zwei Heizwindungen brauche. Und klanglich ist die SRPP-Halbbrücke dem normalen Gegentakt-Betrieb weit unterlegen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nachtrag zum SRPP:

...ich hab die Betriebsspannung verdoppelt. Das war möglich, weil die Röhren ja in Reihe liegen. Die einhergehende Reduzierung der Aussteuerung verminderte das Klirren - signifikant. Dumm ist bei der hohen Betriebsspannung nur, dass ich nun doch zwei Heizwindungen brauche. Und klanglich ist die SRPP-Halbbrücke dem normalen Gegentakt-Betrieb weit unterlegen.

die Verdoppelung der betriebsspannung ist nicht nur möglich sondern notwendig, um wieder den gleichen Arbeitspunkt für die Röhren zu erreichen. Alles andere ist unsinnig, da durch die hohe Restpsannung bei trioden sonst kaum noch was zum Aussteuern da ist. Und wenn man Ufk einhalten will, sind auch nur 200Vss am Ausgang möglich, was die erreichbare ausgangsleistung einschränkt. Alles nicht so prickelnd...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wie könnte man sonst den Eingangstrafo loswerden? Ist "Kahlos Phasenumdrehung in der Endstufe" schon ausgereizt?

Hey, die Trafos werden ja hier gewechselt wie Kaffefiltertüten . Ich hab da den Überblick verloren und nehme irgendwelche ;o].
Ein guter Eingangstrafo (oder sagen wir: ein Übertrager vor der Endstufe hat wirklich Vorteile. Mein derzeitiger Favorit ist das hier (R10 sollte einstellbar sein):

Nachteile aus meiner Sicht:
1. niedrige Eingangsimpedanz (~1,5k)
2. Keine 6S45P im Keller.
3. Gehen die Røhren durch oder nicht?

Vorteile aus meiner Sicht:
1. elegante Erzeugung der negativen Vorspannung ohne Kathodenkondensator (obwohl Symmetrierung problematisch sein dürfte in diesem Fall).
2. Durch die Optimierung des Restbrumms am Gitter werden die Strøme durch die Røhren "entbrummt".
3. Diese (Rumguckers) Konstruktion kønnte man noch als automatische Gittervorspannungserzeugung gelten lassen.
4. Wegfall des Kathodenwiderstandes, was weniger Leistung verbræt. Der sowieso notwendige Siebwiderstand wird doppelt genutzt, was die Trafoleistung minimiert. Das ist hier nicht so wichtig, aber wenn man mal 20V Vorspannung oder mehr braucht...

Fazit: ein Haufen Anregungen, die ich für andere Projekte mit weniger problematischen Røhren nutzen werde.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
3. Gehen die Røhren durch oder nicht?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich bin mir auch nicht sicher. Wie könnte man das simulieren?

Zitat:Original geschrieben von kahlo
1. elegante Erzeugung der negativen Vorspannung ohne Kathodenkondensator (obwohl Symmetrierung problematisch sein dürfte in diesem Fall).

Darius nannte uns mal das Stichwort "halbautomatische Gitterspannungserzeugung". Das haben wir zwar nicht, aber das Schaltbild erinnert daran.
Wie man die Symmetrierung machen könnte, hatte ich in #333 gezeigt.

Zitat:Original geschrieben von kahlo
4. Wegfall des Kathodenwiderstandes, was weniger Leistung verbræt.

Nö. Bei Dir ist er "R9". In meinem Schaltbild (#333) war er in den Ruhestromtrimmern "versteckt".

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Der sowieso notwendige Siebwiderstand wird doppelt genutzt, was die Trafoleistung minimiert.

R7 wird nicht doppelt genutzt.

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Fazit: ein Haufen Anregungen, die ich für andere Projekte mit weniger problematischen Røhren nutzen werde.

Wirklich "erfunden" haben wir bisher nur den Trick, um um den ungeliebten Katodenblock und Spannungsteiler drumrum zu kommen. Und ob unser Trick wirklich ein Durchgehen der Röhren verhindern kann, das müssen wir noch zeigen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Hey, die Trafos werden ja hier gewechselt wie Kaffefiltertüten

klar, immer, wenn einer voll ist nehmen wir den nächsten ;-)

Zitat:..Favorit ist das hier (R10 sollte einstellbar sein):
Nachteile aus meiner Sicht:
1. niedrige Eingangsimpedanz (~1,5k)
2. Keine 6S45P im Keller.
3. Gehen die Røhren durch oder nicht?

Vorteile aus meiner Sicht:
1. elegante Erzeugung der negativen Vorspannung ohne Kathodenkondensator (obwohl Symmetrierung problematisch sein dürfte in diesem Fall).
2. Durch die Optimierung des Restbrumms am Gitter werden die Strøme durch die Røhren "entbrummt".
3. Diese (Rumguckers) Konstruktion kønnte man noch als automatische Gittervorspannungserzeugung gelten lassen.
4. Wegfall des Kathodenwiderstandes, was weniger Leistung verbræt. Der sowieso notwendige Siebwiderstand wird doppelt genutzt, was die Trafoleistung minimiert. Das ist hier nicht so wichtig, aber wenn man mal 20V Vorspannung oder mehr braucht...

Fazit: ein Haufen Anregungen, die ich für andere Projekte mit weniger problematischen Røhren nutzen werde.

den niedrigen eingangswiderstand bekommst Du mit einem hochohmigeren EÜ weg, ich habe den Lundahl eingesetzt, gibt irgendwas zwischen 10 und 15k.
Ob die Röhren durchgehen weiß ich nicht, werde es aber probieren. R9 einstellbar wäre sinnvoller, R10 ändert nicht viel an der Spannung. Mit 47 ohm erscheint er mir auch recht groß. Ich versuche auch erst einmal, ohne Katodenkombination auszukommen, und Ug- am EÜ einzuspeisen.
Anregungen gibt es wirklich einige hier, dümmer wird man garantiert nicht dabei

Warum meine schaltung bei Dir schwingt, kann ich mir nicht erklären. hast Du mal probiert, den EÜ stärker zu bedämpfen?

Gruß gerd

[Rumgucker]

Ich hab mal ein ganz anderes Problem (was mich auch schon bei den D-Amps gestört hat): unser LTSpice scheint bei rund 90-100dB aufzugeben. Selbst, wenn man die eingespeiste NF per FFT analysiert, sieht man Störspannungen in gleicher Höhe.

Wenn unser Messgerät schon bei -90dB unzuverlässig wird, so werden wir uns natürlich schwer mit echtem "high-end" tun.

Habt Ihr Ideen?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
4. Wegfall des Kathodenwiderstandes, was weniger Leistung verbræt.

Nö. Bei Dir ist er "R9". In meinem Schaltbild (#333) war er in den Ruhestromtrimmern "versteckt".

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Der sowieso notwendige Siebwiderstand wird doppelt genutzt, was die Trafoleistung minimiert.

R7 wird nicht doppelt genutzt.

Das sehe ich anders. R7/R9 - diese Aufteilung ist doch nur eine Feinheit, weil ich nicht den kompletten Spannungsabfall am Siebwiderstand brauche. Sieh dir das mal an, das sollte klæren was ich meine:

Wo der Widerstand sitzt, oben oder unten oder geteilt, ist Wurst. Sieb ist Sieb

Grüsse,
Kahlo.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
R9 einstellbar wäre sinnvoller, R10 ändert nicht viel an der Spannung.

R10 ændert den Siebfaktor der Gitterspannung, was eine Brummkompensation für den Strom durch Røhren und AÜ aufbaut. Hier kann also auf Minimum abgeglichen werden, um die Intermodulationsverzerrungen wegzubekommen.

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Nein, kahlo. Ich erklärs nachher nochmal.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nein, kahlo. Ich erklärs nachher nochmal.

Sorry. Hatte ne Besprechung. Nun aber...



Abb 1 zeigt einen fast konvontionellen Gegentaktverstärker. Abweichend zum Normalen hat er keinen Kathodenkondensator und die NF wird direkt zwischen Gitter und Kathode eingespeist. Die Gitterkondensatoren sieben den vom Minuspol des Netteils kommenden Brumm. Daher muss der Eingagstrafo auch möglichst niederohmig sein.

Abb 1 ist zwar unsere Grundschaltung, hat aber noch vier gewichtige Nachteile:

1. der Laststrom fließt über Katodenwiderstand und Netzteil.
2. die Masse fehlt.
3. die Röhren sind nicht symmetrierbar.
4. es fehlt das Netzteil.

In Abb 2 werden drei Nachteile erledigt.

Zuerst mal sorgt der "Ck" dafür, dass der NF-Laststrom wie folgt fließt: Röhre, Trafo, Ck. Der Katodenwiderstand und das Netzteil sind damit frei von NF.

Zweitens hab ich ein Netzteil angekoppelt.

Drittens hab ich die Masse eingeführt und zwar hab ich sie mit Kathode verbunden! Dadurch erinnert die Schaltung an Darius "halbautomatische Gitterspannungserzeugung". Sie ist es aber nicht.

Das vierte Problem, die Symmetrierung, hab ich in #333 erledigt. Hier nochmal der Trick:



Die beiden Ruhestrom-Trimmer sind parallel und stellen den Katodenwiderstand dar. Allerdings fällt an ihnen zu viel Spannung ab. Somit kann man davon einen Teil abgreifen und als Gittervorspannung nutzen. Jeder Röhrenruhestrom kann so einzeln eingestellt werden.

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Wenn also Bauteile doppelt genutzt werden, so ist es der Katodenwiderstand und der "Ck". Beide Bauteile verbessern nebenher die Netzteilsiebung.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wenn also Bauteile doppelt genutzt werden, so ist es der Katodenwiderstand und der "Ck". Beide Bauteile verbessern nebenher die Netzteilsiebung.

Ob jetz der Siebwiderstand auch zur Vorspannungserzeugung benutzt wird oder die Vorspannungserzeugung auch siebt ist doch nun wirklich Wortklauberei . Effektiv gibt es nur einen Spannungsabfall in der Siebkette, nicht zwei.

Die Ankopplung des Eingangstrafos bei dir gefællt mir nicht. Was alles andere nach sich zieht ;o]. Wenn die Vorspannungstrimmer den Siebfaktor ændern, sind zu viele Komponenten voneinander abhængig.

Grüsse,
Kahlo.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Gerd
R9 einstellbar wäre sinnvoller, R10 ändert nicht viel an der Spannung.

R10 ændert den Siebfaktor der Gitterspannung, was eine Brummkompensation für den Strom durch Røhren und AÜ aufbaut. Hier kann also auf Minimum abgeglichen werden, um die Intermodulationsverzerrungen wegzubekommen.

Grüsse,
Kahlo.

allerdings verbunden mit einer einstellungsabhängigen Phasenverschiebung. Zudem wird die Anodenspannung auch noch einmal mehr verschoben, da der Sieb-C mit den Siebwiderständen ebenfalls Tiefpaßverhalten hat. Zusammen mit der sägezahnförmigen Störspannung alles noch nicht das Gelbe vom Ei

[Rumgucker]

@kahlo:

Sorry, aber ich hab mich extra Deinetwegen hingesetzt und den Entwicklungswerdegang nochmal hingemalt. Es handelt sich definitiv um einen Katodenwiderstand und nicht um einen Siebwiderstand. Das ist keine Wortklauberei, weil eine falsche Bezeichnung zu Verständnisproblemen führt.

Wichtig ist mir auch, dass "Ck" (bzw. "C3" in voriger Schaltung) nichts mit dem Netzteil zu tun hat. Das ist nur ein angenehmer Nebeneffekt. Hauptsächlich fließt durch "Ck" aber NF und nicht 100Hz.

Und last not least wird die Gittersiebung in keiner Weise durch die Trimmer beeinflusst. Zwischen Trimmer und Gitterkondensatoren liegen hochohmige Widerstände (die gleichzeitig auch den Trafo bedämpfen). Das Verhältnis dieser Widerstände zum Widerstand des Eingangstrafos bestimmt den Siebfaktor am Gitter. Dass wir zwei Zeige brauchen ist eine direkte Folge der notwendigen Ruhestromeinstellung bei diesen steilen Röhren.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Abb.2 ist nichts anderes als halbautomatische Gitterspannungserzeugung, mit CK als Siebkondensator. Wurde in vielen Radios so gemacht, ist also auch nichts neues (Schon die ollen Volksempfänger kannten das)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
.....alles noch nicht das Gelbe vom Ei

DAS seh ich allerdings auch so. Allerdings stört mich die Anzeigeunzuverlässigkeit unserer FFT in unserem high-end-Bereich und der Eingangstrafo.

Ansonsten hab ich aber mit #333 einen Wurf gemacht, der zumindest simulationsmäßig alles berücksichtigt, was wir bisher wissen.

Um weiterzukommen, sollten wir uns nun mit LTSpice befassen. Wir sollten auf mindestens -120dB Grundrauschen runterkommen, sonst macht das Weitersimulieren wenig Sinn.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Abb.2 ist nichts anderes als halbautomatische Gitterspannungserzeugung, mit CK als Siebkondensator. Wurde in vielen Radios so gemacht, ist also auch nichts neues (Schon die ollen Volksempfänger kannten das)

Abb 1 und Abb 2 sind gleichstrommäßig absolut identisch, Gerd.

[kahlo]

Hi Rumgucker,

dann sind wir uns mal nicht einig, kommt vor